Шах и мат, атеисты!

[e_mir]

Один из читателей дал ссылку на вот этот пост.

Он считает что тут приводится аргумент в пользу того что налоги - это не наши деньги, а государственные. Потому что так, вишь, написано в Налоговом Кодексе.

Это один из вариантов того что по латыни называется argumentum ad auctoritatem, а на русском - давление авторитетом. Это ложный аргумент, который применяется для того чтоб испугать оппонента, заставить его вместо аргументов принять величие, признанность, а в данном случае - законную силу документа в качестве доказательства.

Я даже не буду сильно цепляться за то что Налоговый Кодекс (во всяком случае - украинская его версия) пять лет назад еще не существовал, что его принятие было в высшей степени сомнительным актом, и что он каждые полгода основательно конопатиться законодателями. Возьмем гораздо более сакральный документ, максимально сакральный, чтоб два раза не бегать - Библию.

Согласитесь, аргумент "Земля создана за шесть дней потому что так говорит Библия" - слаб. Не потому что это противоречит сегодняшним научным представлениям - это как раз совершенно неважно. Важно то что вместо аргументов по делу используется авторитет предмета, человека, закона, религии. Поиск причин и следствий заменяется поиском широкой спины, которая закроет вас от оппонента.

Comments

[saver-ag.livejournal.com]

Справедливости ради, аргументы ad hominem и ad auctoritatem могут быть вполне валидными, но это не тот случай конечно

[regent.livejournal.com]

Каким образом они могут быть действительными аргументами?

[saver-ag.livejournal.com]

Ну вот к примеру цитата из лекции этого человека:
"Now, let's co nsider
another kind of ad hominem argument. The
second kind of ad hominem argument I'm
going to call a silencer. The second kind
of ad hominem argument that I want to
discuss is the kind of argument that we're
going to call a silencer. A silencer is an
argument that starts from premises about a
person who is trying to make a point or
defend a conclusion, and that person's
entitlement to make that point or defend
that conclusion in the situation which
they were doing so. It starts from
premises about that and moves to a
conclusion about the point that they were
making, or the conclusion that they were
defending. So, let me give you an example.
Suppose that while Lucy is on trial for
murder, and witnesses are being called to
the stand, lawyers are questioning them
and cross examining them. All of a sudden,
Charlie runs into the courtroom, breaks
open the door and yells at the top of his
lungs, I saw Lucy kill the victim. Okay.
Now, Charlie might say that. But in that
situation, in the middle of a courtroom,
that is not something that we can take
into account in determining whether Lucy
is innocent or guilty. The jury cannot
consider Charlie's testimony, if that's
what you want to call it. That testimony
does not count as evidence in a courtroom.
So, we could say Charlie had no right to
say what he did in the situation in which
he said it. He was not entitled to speak
in that context. So, his testimony is
invalid. Discard it, don't pay any
attention to it. That's an example of, a
silencer argument. It's an argument that
starts from premises, about Charlie's
entitlement to speak in that situation,
and moves to a conclusion about whether we
should pay attention to what he was
saying. That's an example of a silencer
argument. But that silencer argument is a
justified one. It's not fallacious. Here's
an example of a fallacious silencer
argument. Suppose that Charlie is called
to the witness stand and he's examined by
one lawyer and cross examined by another
lawyer. And during the course of his
testimony, Charlie testi fies that he did
see Lucy murder the victim. He saw with
his own eyes. But, as he's testifying, he
speaks in an unusual foreign accent. Now,
someone might say, well, Charlie speaks
with an unusual foreign accent, therefore,
we should pay no attention to his
testimony. Now, that's also a silencer at
hominem argument. But that's an example of
an unjustified silencer ad hominem
argument."

[kondybas.livejournal.com]

Істинним є те, що шляхом коректного виводу походить з інших істинних тверджень АБО з аксіом, істинність яких не потребує обгрунтування. У БНФ це виглядає наступним чином:

істина = аксіома | f( істина | аксіома )

Судження ad hominem/auctoritatem можуть співпадати з істинними судженнями, проте вони все одне не будуть істинними. Оскільки їхня природа не відповідає визначенню істини.

[ichthuss]

Посилання на авторитет може бути валідним аргументом, якщо саме цей авторитет повноважний давати відповідь на питання. Скажімо, коли до третейського суду звернулись дві сторони конфлікту із проханням конфлікт розв'язати, то посилання на рішення суду є водночас і посиланням на авторитет, і коректним підтвердженням правильності дій по закриттю конфлікту.

[kondybas.livejournal.com]

Рішення суду не є істиною. Воно є всього лише рішенням суду. Воно може бути (не)законним, (не)справедливим, (не)компетентним, але не істинним.

[ichthuss]

Як питав Пилат, що є істина? Дехто визнає право вважатися істинними тільки за природничо-науковими твердженнями і математичними висловлюваннями (тобто тавтологіями). В цьому розумінні, скажімо, "Саша дружить з Вовою" не може бути істинним, тому що природничі науки не займаються встановленням людських відносин. Тобто це всього лише питання визначення поняття "істина".

[kondybas.livejournal.com]

Вище я навів визначення істини. Істинне все, що коректно виведено з аксіом та інших істин. Всьо.

В цьому смислі гуманітарщина - з етикою, естетикою, юриспруденцією тощо - взагалі не має жодного стосунку до істини та істинності, оскільки фатально уражена суб"єктивізмом та релятивізмом.

[ichthuss]

В даному пості мова йде якраз про гуманітарщину, а саме про належність податків. Ваш коментар виглядає як підтримка позиції автора (яка, наскільки я можу судити, полягає в тому, що на питання щодо правильної належності податків можна дати істинну відповідь, але наведені міркування для цього не придатні), тоді як ваша позиція, наскільки я розумію, полягає в тому, що це питання взагалі не може мати відповіді. Мені не зовсім зрозуміло, в цьому разі, навіщо вам тут потрібні будь-які міркування щодо того аргументу.

[zveriozha.livejournal.com]

Речь идет о силе или слабости аргументов. Ссылка на авторитет может быть сильным аргументом.

Например - в стране X есть всего три человека, специализирующихся на лечении заболевания Y. Все трое признаны медицинским сообществом и имеют неплохие результаты. И все трое сказали мне принимать вот такое вот лекарство. При этом купив любой его бренд в любой аптеке - мол, это не существенно.

Ссылка на то, почему я принимаю именно его, как на авторитет этих людей будет сильным аргументом.

Далее представим, что это лекарство выпускается 5 разными компаниями. Ссылка на представителя компании 1, что нужно покупать именно у них - мол самый лучший, будет слабым аргументом.

[kondybas.livejournal.com]

Власне, тут ми маємо справу з байєсівською імовірністю істинності гіпотез. В певних (статистичних) випадках ми можемо вирахувати, з якою імовірністю судження буде істинним, і ця імовірність може бути ДУЖЕ високою, проте висока імовірність істинності нетотожня істинності.

Судження, що його висловлює досвідчений спеціаліст у даній галузі, з певною імовірністю буде істинним, але воно не є істинним лише через походження від досвідченого спеціаліста. Humanum errare sunt. Арістотель був беззаперечним авторитетом, що не заважало йому пороти феєричну хню.

Зрештою, серед сліпих і одноглазий - король, інколи авторитетність є наслідком не видатного розуму авторитету, а епічного ідіотизму широких мас.

[zveriozha.livejournal.com]

Я вообще не говорю об истине. Истина - это либо абстракция, либо что-то очевидное. В реальной жизни мы постоянно пользуемся вероятностными вещами.

[kondybas.livejournal.com]

У вас, перепрошую, освіта технічна, чи...?

[zveriozha.livejournal.com]

А у вас как с пониманием русско-язычного текста? Я так понимаю, русский язык - не родной, да?

Ну, ничего. Я объясню.. Автор блога ведет речь не об истине, а о сильных и слабых аргументах. Я и обсуждаю заданную автором блога тему. А вы, конечно, можете обсуждать что-то свое. :)

[kondybas.livejournal.com]

Вы, вероятно, будете удивлены, но русским я владею так же хорошо, как и родным украинским. И, позвольте вас уверить, значительно лучше большинства русскоязычных. Например, я знаю, что "русскоязычный" пишется слитно, а не через дефис. С пониманием текстов у меня тоже все замечательно, как и с пониманием подтекстов. Поэтому я хорошо понимаю ваше желание съехать с темы и перевести ее в русло ad hominem.

[zveriozha.livejournal.com]

Съехать с какой темы? Я как раз обсуждаю заданную тему, а вы что-то свое. Но это нормально в инете многие люди так делают, я уже привык. Да - и очень забавно, как вы показательно перешли на русский язык и стали еще ошибки искать, дабы "никто не подумал чего". Вами так легко манипулировать и в реальной жизни? :)

[saver-ag.livejournal.com]

http://phil1200logicreasoning.wordpress.com/author/hawkinsk/ кусок начиная с Cases in which character IS relevant:
Вообще, в логических спорах о истинности речь часто не идет, вы несколько сужаете поле.

[kondybas.livejournal.com]

Це все юриспруденція. І всі побудови виходять з суб"єктивізму та релятивізму. Особливо показово те, що на "істинність" (а вірніше - правомочність) суджень впливає повноважність особи, що робить судження. ("..If Tad is not a senator, one might argue that he does not have the right to make this claim..")

В рамках цієї парадигми авторитарність, безумовно, має місце. Але істина - вже ні...

[saver-ag.livejournal.com]

ну для огромного класса споров сомнительно говорить об истинности в каком-либо виде, только о силе и правомочности аргументов

[kondybas.livejournal.com]

Я б навіть сказав - для безмежно великої кількості суперечок.

Скажімо, безглуздою є суперечка стосовно ісконності істинності програмного забезпечення. П/з може бути (не)адекватним чи (не)глюкавим, (не)зручним чи (не)ефективним. Можна дискутувати щодо будь-якого аспекту п/з, висуваючи ті чи інші аргументи тієї чи іншої ваги, але в процесі цієї суперечки концептуально неможливо досягти "істинності" п/з.

Люди взагалі дуже фривольно оперують поняттям істинності, інколи просто не володіючи достатньою лексичною базою, аби підібрати адекватний синонім. Істинний, правильний, вірний, коректний, адекватний, цілісний, логічний - все це позитивні характеристики, які неосвічене би неосвічена більшість тулить навмання, аби посилить свої аргументи. Право-славіє, істинний бог, невірні гяури, та й просто світло істини. Хоча в кожному з цих випадків ні про яку істинність мова не може йти концептуально.

[e_mir]

Спасибо.

[bare-of-laurel.livejournal.com]

Да там дурачок какой то.

[ichthuss]

Вопрос, собственно говоря, сводится к тому, какую концепцию права собственности мы принимаем. Если использовать очень популярный в наших краях юридически-позитивистский подход (у меня иногда складывается впечатление, что многие люди даже не догадываются, что он не единственный), то, действительно, как там Рада написала в законах, тому собственность и принадлежит. И вот этот самый позитивизм из голов людей выветривается очень с большим трудом.

[zveriozha.livejournal.com]

- Делать нужно так, как говорит Петя!
- А почему вдруг?
- А потому что Петя сказал, что делать так, как он говорит, - правильно!

- Наша религия/конфессия самая истинная!
- А почему?
- А потому что именно так написано в наших священных книгах! И так говорят наши священники!

Кстати, второй вариант - даже не анекдот. Я такую аргументацию регулярно встречаю на полном серьезе.

[mamay-m.livejournal.com]

http://www.youtube.com/watch?v=7Eot0vLJbmQ

[aka-author.livejournal.com]

Можно подумать, государство -- это какой-то равный себе субъект. Государство Ивановно Иваново. Или хотя бы ООО "Государство".

[trueblacker.livejournal.com]

По-моему, его аргумент сводится к праву сильного, а не к давлению авторитетом.
Граждане не добровольно уплачивают налоги, потому что так решили они сами, установив законы такими какие они есть с помощью собственного волеизъявления (пусть и непрямого, а через представителей), а их насильно отнимают у них путём применения исключительного права на насилие.
Уплачивая налоги добровольно, граждане справедливо предполагают наличие некой отдачи за сделанные взносы, в случае же силового отъёма, ожидать что-либо в ответ, разумеется, глупо.

[e_mir]

Права сильного - это уже к разговору о том как закон становится законом.

Здесь идет именно давление авторитетом закона - дескать, все ж в серьезной книге написано, чего вы чирикаете?

[trueblacker.livejournal.com]

попробую с другой стороны.
Товарищ утверждает, что налогоплательщики не имеют (даже опосредованного) права распоряжаться тем, на что идут налоги, т.к. их у них принудительно отнимают, а не согласных - карают.
То, что такой вывод он сделал из сказанного в "авторитетной книжке", на мой взгляд, второстепенно. Проблема в том, что он не в состоянии интерепретировать сложный текст и предпочитает понимать вырванный из него абзац в соответствии со своим чёрно-белым представлением о праве, собственности и т.д.

[zveriozha.livejournal.com]

Остается, конечно, небольшая вероятность, что человек сарказм проявляет таким образом.

[prool.livejournal.com]

Погодите. Государство - это мы. Все государственные деньги принадлежат государству, не в смысле госструктурам, а стране, то есть коллективно ее народу. Понятно, что управляют этими деньгами уполномоченные органы и их руководители, но управляют они по доверенности от народа и в интересах народа.

То есть "государственные деньги" всё равно мои. (А также твои, его, ее)

[e_mir]

Нет, государство - это никак не "мы". Мы - это народ, граждане государства. А государство - аппарат насилия.

[prool.livejournal.com]

Да, это наш аппарат насилия, действующий по нашей доверенности и должный действовать в наших интересах (по крайней мере в демократических государствах). Так, закон, требующий для управления автомобилем оформления лицензии тоже насилие, он ограничивает мои права и свободы "купил и поехал"

[e_mir]

Ну вот степень адекватности аппарата насилия желаниям и интересам населяющего его народа - и является очень и очень спорной.

[prool.livejournal.com]

Это да, но даже минархисты согласны с тем, что аппарат насилия нужен (только маленький)

[e_mir]

Да. Маленький и управляемый.