ЖЖурнал. ЗЗаходи. (e-mir)

Я, кстати, считаю тотальное планирование самой большой ошибкой социализма. Зачем нужно планировать производство канцелярских скрепок на 5 лет вперёд? Или клозетной бумаги -- её всё равно не было в магазинах.

Всё это пользы не приносило никакой, а "напрягало" чудовищно. Все приписки, "авралы", очковтирательство -- всё это было совершенно впустую. Планировать надо было только "стратегические" отрасли, да и то "гибко".

Частное предпринимательство следует допускать ровно в той "пропорции", в которой государство не справляется. При этом должен быть категорический запрет на попытки захватить даже небольшую долю политической власти. Торгуете, башли получаете? Скажите родному государство "спасибо", что даёт такую возможность.

From:

e_mir

Тот мутант, что вы описываете, мертворожден и нежизнеспособен. Здесь нет точки равновесия - либо система рухнет в чисто плановую экономику, отправив нелюбимых вами барыг валить лес, либо она так же ухнет в рыночную экономику, когда нормальные товары вытеснят с полок все замечательные ноские вещи булыжного цвета.

From:

Почему Вы так считаете? Почему не может быть так, что нефть и металлургия в руках государства, а магазины модной одежды или кабаки -- в частном владении? Современный Китай можно рассмотреть в качестве примера.

From:

Проблема в ваших рассуждениях, это само слово "государство". Это абстракция - за гос-вом всегда стоят конкретные люди и группы влияния. Более того, во всех гос-вах группы влияния и богатые люди само собой имеют большой кусок власти.

"Категорический запрет" кто будет осуществлять? Сами группы влияния будут себе и запрещать? Это как Мюнгхаузен, который сам себя из болота за волосы вытаскивал. :--)

From:

ygam.livejournal.com

В большинстве развитых стран треть-половина ВВП приходится на государственные расходы. Бублики покупают граждане, а танки - государство.

From:

а вдруг предпринимательство справится с государством рабочих и крестьян?

From:

metrika.livejournal.com

Я обсуждения не читала. Но с некоторых пор мне кажется, что не имеет смысла делить медицину на платную и бесплатную. Важно ее качество и доступность. Когда говорят про платную, сразу почему-то представляют себе, как человек умирает потому, что у него нет денег на медицину. Но ведь и при бесплатной медицине помощь ограничена, и масса случаев, когда люди не получали ее своевременно. А пространства для маневра существенно меньше. Надо сравнивать не стоимость, а доступность.

From:

Тут стоит начать с того, что бесплатной медицины не бывает вообще. За больницы, врачей и т.д. всегда кто-то платит. Тем или иным способом.

From:

e_mir

Потому что смысл плановой экономики только в двух вещах

1. В создании доступа к равными ресурсами для обеспечения социальной справедливости.
2. Не тратить ограниченные ресурсы впустую.

Легко видеть, что в случае планово-рыночной экономики оба этих смысла исчезают.

Теперь касательно Китая - современный Китай существует в знакомом нам виде не более 20 лет. Рано делать выводы о том насколько это система работает.

From:

e_mir

Это не означает что это страны с плановой экономикой. Это скорее показывает как много денег можно отобрать из экономики рыночной, не обрушив ее к чертовой матери.

From:

Этот, как вы выразились, мутант - это КНР. Полностью национализированный банковский сектор и все стратегические отрасли. Нет права частной собственности, но есть право долгосрочной аренды (50 лет для пром. мощностей, 70 лет для жилой недвижимости).

Впрочем, жизнеспособность госкапа КНР под сомнения ставить нельзя, а вот перспективы еще предстоит проверить практикой (я лично думаю, что как и Корея с Японией, они упрутся в потолок).

From:

> современный Китай существует в знакомом нам виде не более 20 лет.

Вообще-то 35 лет со времени реформ Дэна Сяопина.

> Легко видеть, что в случае планово-рыночной экономики оба этих смысла исчезают.

Есть третий смысл: создание мегапроектов, на которые плевать частной корпорации (либо не плевать, но у нее просто нет ресурсов и охвата для таких вещей). НАСА и система хайвеев в США, система скоростных железных дорог в Китае, ЦЕРН и ИТЕР в Европе.

Разумеется, по мере роста корпораций грань между мегакорпорацией и государством истончается. Кто будет копать астероиды, НАСА или Google, неизвестно.

From:

Они не "отбираются" из экономики, а передаются от одних капиталистов другим - на господряде сидят по большей части такие же частники, частные корпорации и компании поменьше.

From:

Одно дело, когда какие-то люди "планово" назначаются на должности, и другое, когда они друг против друга плетут всякие "интриги" и пытаются чем-то завладеть. А если партия назначила, то это совершенно не та ситуация. Здесь всё зависит от того, имеется ли "единоначалие".

From:

Ну, такая опасность объективно существует, но она всем понятна, и далее всё зависит от "воли" государства.

Здесь проблема скорее другая. Дело в том, что "обогатившиеся" (тм) имеют обыкновение наглеть, "наезжая" на государство. Примеров много можно привести: хоть из конца 20-х, хоть из сегодняшней действительности. И действуют эти "силы" во вред самим себе. В какой-то момент вопрос начинает стоять "ребром", и государство бывает вынуждено принимать ответные "репрессивные" меры. Которых бы не было, если бы против него не "боролись".

From:

Я не понимаю, каким образом планирование выпуска канцелярских скрепок влияет на социальную справедливость. Что касается ресурсов, то они как раз и тратятся впустую в рамках "самоедской" экономики.

Если некая система успешно существует 20 лет (а тут кое-кто говорит даже про 30 с лишним), то это говорит о многом. Лично я вижу смысл таких мер только в одном: чтобы пресекались возможности "лёгкого" обогащения. Люди при этом будут вынуждены делать что-то "общественно-полезное".

From:

тоесть кулаки по ночам поджигают дворцы пионеров? или монстр под названием "государство" не выдерживает здоровой конкуренции ?

From:

У государства есть другие функции -- более важные, чем какая-то "конкуренция". Понятно, что "куркуль" на государство плевал, потому что его кроме личного обогащения ничего не волнует. Но это ровно до тех пор, пока его не "раскулачат".

То же самое бывает, когда "обогатился" какой-нибудь бандит. Ясно, что его рано или поздно "укоротят". Если не государство, то "здоровые конкуренты" :)

From:

А этот самый эфимерный "государство" он кто такой? и кто его уполномочил определять какие функции более важные, а какие менее важные и при этом совать свои рученки шаловливые везде?

From:

Вы знаете, когда "кулака" сослали, то можно сколько угодно говорить об "эфемерности" государства. А про "ручонки шаловливые" они как раз тоже говорили до поры до времени, не понимая, что "шутят с огнём".

Ставить вопрос "кто уполномочил?" может только тот, на чьей стороне сила. Если она есть, то "ума не надо", и обвинения можно выдвигать самые абсурдные. Типа, рыл тоннель от Бомбея до Лондона. А если этой силы нет, то абсурдно предъявлять какие-то претензии. Вот представьте себе, что "кулака" арестовали, а он следователю (!) смеет говорить "кто тебя уполномочил?" Тогда, кстати, многие люди и пострадали сверх меры, потому что не сразу поняли, что с ними не шутят.

From:

тоесть ответ должен быть таков:
Там где власть захватили бандиты и прочие социалисты не может существовать никакого предпринимательства

From:

Мне кажется, этот вывод неверен. Там, где власть захватили бандиты, предпринимательство возможно, но с выплатой им соответствующей "доли". В реальности ведь именно так и происходит. Что касается социалистов, то в Европе они у власти почти везде, и предпринимательство при этом нормально существует. Да, где-то слишком велики налоги, но это имеет и свои достоинства, и свои недостатки.

Но вот чего не может быть точно, так это "сферического предпринимателя в вакууме". Кому-то этого, судя по всему, очень хотелось бы, и люди даже склонны полагать, что это наиболее "спреведливое" положение дел. Но ведь за охрану и защиту надо платить. Можно бандитам, можно государству. Второе -- самое выгодное, как показывает опыт. Это типа покупки товаров оптом. Но тогда государство надо поддерживать, относясь к нему "дружески". Это самый лучший выход для всех.

From:

***и другое, когда они друг против друга плетут всякие "интриги" и пытаются
чем-то завладеть.

Чтобы этого не было, вам нужно другое человечество. :)

From:

А это, между прочим, правильно. Только оно нужно всем, а не только мне.

From:

e_mir

35 лет с начала реформ, но отнюдь не 35 лет современному Китаю с его амбициями и внутренним рынком.

From:

e_mir

Отнюдь нет. Налоги платят вовсе не одни только капиталисты - основная масса налога собирается именно с наемных работников. Это, собирание в смысле - уменьшает их покупательную способность, но, разумеется, увеличивает покупательную способность государства.

From:

Я имею в виду - вам для ваших рассуждений. Иначе они малеха абстрактные. На эмоциональном уровне я вас, конечно, понимаю.. :)

From:

e_mir

А нынешнее куда девать?

From:

e_mir

"Я не понимаю, каким образом планирование выпуска канцелярских скрепок влияет на социальную справедливость. Что касается ресурсов, то они как раз и тратятся впустую в рамках "самоедской" экономики."

Легко. Кроме планирования выпуска как такового, плановая экономика подразумевает также единый источник и отсутствие конкуренции между производителями скрепок. А также гарантированная покупка у производителя его крепок.

Теперь представим что кто-то в стране еще производит скрепки и хочет их продавать.

Дальнейшую цепочку размышлений рисовать надо?

From:

Основная масса? У нас тут - 24% от общих налоговых поступлений только из зарплаты наемных работников. Т.е. четверть:

From:

КНР стала самостоятельной страной с глобальнейшими амбициями с момента подрыва атомной бомбы еще при Мао, если не раньше. Достаточно посмотреть на их восточноазиатскую политику еще в советские годы, чтобы это понять. Что есть современный Китай? Слом старых порядков в культурную революцию - это тоже 70-е. Монолитное домостроение у них было еще в 80-е. Единственное масштабное изменение - это внутренний рынок, но это совсем последние годы (начиная с 2008, когда экспорт в экономике КНР стал играть негативную роль и давать минус к пресловутому ВВП). И потом, Ю. Корея уже прошла схожий путь (если не схожий абсолютно), по какой причине в жизнеспособности КНР сомневаться мне не приходится. Тем более я сам там жил.

Вопрос лишь о будущей жизнеспособности, но он стоит перед всем миром, а не перед КНР в отдельности.

From:

e_mir

Это не так считается, если вообще считается.

Понятно что корпоративные налоги через товары, в цену которых они включаются - тоже в значительной степени переносятся на конечного потребителя. Поэтому, кстати, я и не верю в кейнсианство с его идеей государственных трат как мотора экономики.

From:

Я в кейнсианство и налогообложение при капитализме как "мотор экономики" вообще верить не могу. Мотором капитализма является капитализм.

Но я просто говорил о том, что изъятые при первомирском капитализме у частника и работника деньги в итоге попадают в руки частников. Других капиталистов. Потому что господряд - это покупка государством разных штукенций у частников, полезных и не очень.

В итоге получается, что деньги не остаются у государства, а оседают в руках неких частных лиц. Застройщиков, лизинговых компаний и т.д.

From:

e_mir

" изъятые при первомирском капитализме у частника и работника деньги в итоге попадают в руки частников"

Вы не правы вот в чем - изьятие денег у одного человека и передача другому - это совершенно не то же самое, что возможность потратить их самому их исходному владельцу.По причинам:

1. Сама государственная машина совершенно небесплатна. Очень солидный процент денег уходит на поддержание в рабочем состоянии механизма отьема и отдачи.
2. Чужое тратиться гораздо проще и легче, чем свое. Это к вопросу о себестоимости всяких военных штучек, которые легко стоят на порядок дороже гражданских аналогов.

From:

inq--ive.livejournal.com

в споре рождается истина не для двоих спорящих, а для третьего.

From:

e_mir

Разве что для очень молодого и неопытного третьего.

From:

inq--ive.livejournal.com

Это когда в КНР успели "полностью национализировать" банковский сектор?

From:

inq--ive.livejournal.com

Ну почему же?
Можно лишний раз убедиться в чем-то.
Тоже сама по себе истина.
Если убеждаться лень, можно оценить эстетику спора.

From:

Так вся идея в том, что оно должно "перестроиццо". Так ведь уже бывало в истории -- когда что-то "иссякало", люди начинали себя вести по-другому. Типа перехода от охоты и собирательства к земледелию и скотоводству. Тогда тоже кто-то мог сказать, что охотиться и собирать "лесные дары" -- это часть неизменной (якобы) "природы человека". Сейчас точно так же "иссякает" капитализм, вместе с порождёнными им отношениями. Поэтому надо отказываться от принципов "стяжательства" и переходить к чему-то другому. Никакого другого выхода нет, так как период "экспансии" подошёл к своему естественному концу.

From:

См. мой ответ ниже. Мне кажется, "абстрактное" нельзя отождествлять с тем, чего пока нет в наличии, но что в принципе реально.

Забавно, кстати, наблюдать, как совершенно разные люди, не сговариваясь между собой, отрицают необходимость перехода к новым отношениям, к "новому человеку". Видимо, мечтают "урвать" какой-то "куш" от уходящего в прошлое мира.

From:

Есть ряд "радикальных" тезисов социалистического или коммунистического толка, которые уместно подвергнуть ревизии. Прежде всего, не надо требовать всеобщего равенства, так как люди не равны от природы по своим способностям. То, что не должно быть "аристократии", а также господства одних людей над другими, использования одних "на потребу" другим -- это я сомнению не подвергаю, но отсюда не следует "эгалитаризм" как принцип.

Соответственно, не все виды конкуренции общественно опасны. Если кто-то выпустит скрепки или стиральный порошок лучшего качества, с меньшими затратами и т.п., он заслуживает некой "премии" от общества. И планировать такие вещи незачем. Там, где есть дефицит, допускается свобода предпринимательства как "меньшее из зол".

"Эгалитаристский" социализм, кстати, не мог получиться, так как он слишком многого хотел. Почти вся критика социализма в этом смысле справедлива, так как она относится именно к этому неудавшемуся проекту. Но сама идея, лежащая в основе, вполне жизнеспособна. Здесь просто не надо рассуждать слишком "размашисто". Рамки допустимого здесь достаточно узкие, но они есть, и надо их аккуратно придерживаться.

From:

Из государств первого мира на оборонку серьезно тратятся только греки, которые всерьез думают, не будет ли очередного раунда войны за Кипр с Турцией, да "мировой полисмен" США. Для остальных эти траты - копейки.

Какой-то процент уходит на поддержание гос. машины, безусловно - как и на содержание административного аппарата корпораций, на маркетинговые акции и разного рода self-cancelling activities.

И конечно, это не то же самое: скажем, владелец денег хочет новую машину, а чиновник - отправить телескоп "Хаббл". Машина сломается и будет забыта даже самим владельцем лет через пять, "Хаббл" соберет ценнейшие научные данные. Может быть и обратный случай: владелец денег хочет реально изменить мир, а чиновник - хочет новую машину.

Но пока я не увижу Rapture из "Биошока" или хотя бы одного живого Шарифа из Deus Ex, мне некого здесь поддерживать. Ну, скажем, я могу дать денежку Genenetech или создателям протезов для рук и ног, но сильно сомневаюсь, что не будь налогов, я бы дал им хоть копейкой больше.

Не может человек с ничтожным доходом так гениально планировать свои инвестиции, чтобы еще и будущее цивилизации брать в расчет. Увы.

From:

Он изначально таким был

Негосударственных китайских банков там ровно один и держит он порядка 2% банковского рынка, хотя среди китайских олигархов он весьма популярен.

Остальное все госбанки - коммерческие и прочие. В 2006 легализовали иностранные отделения, и в стране появились милые киосочки HSBC, но это не китайский банк. Я, кстати, держал деньги в госбанках КНР, хотя жил прям возле штаб-квартиры единственного крупного частного игрока, China Merchants Bank. Частный банк Nanhua так и не был создан, если память не подводит.

Кроме того, даже Merchants считают квазигосударственной компанией, пусть он и контролируется чисто частными инвесторами. Типа, орудие китайской экспансии и все такое, а больше ни для чего он не создавался. На деле этот частный банк существует для проведения транзакций с Гонконгом, конечно, а не для мифических экспансий, о которых вещают по телеку.

Edited Date: 2013-05-04 08:08 pm (UTC)

From:

Я отрицаю не необходимость, а возможность.

From: