Эксплуатация человека человеком

[e_mir]

 Не понимаю я, как можно бороться против эксплуатации человека человеком в капиталистическом обществе, считая это уродливым явлением, но при этом одобрять эксплуатацию человека государством - все эти сталинские шарашки, лесопилки гулага, колхозники без паспортов и прочее. 

Comments

[falcao.livejournal.com]

По-моему, на уровне "теории" тут всё как раз нормально. Во-первых, тяжёлый труд считался как бы "временным". Во-вторых, считалось, что люди в конечном счёте работают на себя, а не на "дядю". В-третьих, лагерники считались "проштрафившимися", то есть им было положено терпеть дополнительные "тяготы".

Во всём этом есть парадокс, конечно, но он легко разрешается. В принципе, сам "посыл" построения нового общества невозможно счесть чем-то априорно неправильным. Ясно, что наёмный труд сам по себе есть "уродство". Соответственно, люди мечтали о том, чтобы устранить это явление. Но они делали это непродуманно, второпях, без учёта последствий. Это общечеловеческие "пороки", и в них вряд ли можно увидеть что-то специфически "коммунистическое".

[e_mir]

Мне крайне сложно понять в чем уродство наемного труда в сравнении с трудом насильным, совершаемым под угрозой смерти.

[falcao.livejournal.com]

А Вы не сравнивайте. Здесь речь идёт не о выборе между одним и другим. Надо смотреть на ситуацию глазами тех людей, которые жили в XIX веке. Они видели, что вокруг царит некая несправедливость, им хотелось найти способы её устранения. Телепатией они не обладали, оценить последствия своих шагов в полной мере не могли. В каком-то смысле, у них не было выбора.

[zveriozha.livejournal.com]

Та ладно, вы уже романтизируете. Люди захватывали власть и устанавливали свою, еще более жестокую несправедливость. Им не нравилось прежде всего собственное положение, а не несправедливость.

[falcao.livejournal.com]

Такая точка зрения очень распространена, а особенно в наше время. Я считаю, что она в принципе непроверяема. Как, впрочем, и "романтическая", основанная на представлении о чуть ли не "святости" большевиков, у которых по ряду причин вышло не то, к чему они стремились.

"Он переделать мир хотел,
Чтоб был счастливым каждый,
А сам на ниточке висел,
Ведь был солдат бумажный" (с)

Здесь каждый сам выбирает тот взгляд, который ему ближе. Можно даже чередовать две эти точки зрения, применяя поочерёдно ту и другую в качестве двух "проекций". Я считаю, что основная трудность здесь имеет мировоззренчески-философский характер. Проблема не в том, что большевистскими методами нельзя достичь "земного счастья", а в том, что оно в принципе не достижимо, а стремиться надо было к чему-то совсем другому.

[zveriozha.livejournal.com]

Вы знаете, когда люди захватывают власть и потом уничтожают нехилый процент населения данной территории из-за типа заботы о народе, то меня их стартовые мотивации уже не сильно-то и волнуют. :)

Как говорится, по плодам узнаете их.

[falcao.livejournal.com]

Здесь всё бы ничего, но "плоды" являются в какой-то степени общими. Это не результат деятельности собственно большевиков, а результат взаимодействия нескольких групп, каждая из которых хотела чего-то своего. В результате, как это отмечали ещё классики, получилось нечто такое, чего никто не хотел.

Основные трудности здесь возникли из-за "эсерства", о чём я много раз говорил. Большевики в итоге смогли сделать хоть что-то, а эти не сделали вообще ничего. Они только мешали и обостряли отношения в обществе. Если бы целью большевиков было создать "кровавый режЫм", то мы не увидели бы брежневского времени. В котором, к сожалению, оставалась "андроповщина", приведшая в итоге к "катастройке".

То есть я основной "корень зла" вижу всё-таки не в большевизме.

[zveriozha.livejournal.com]

Наемный труд - это соглашение между вами и работодателем. Вы можете заключить соглашение непосредственно с Иван Иванычем, а можете с организацией в лице Иван Иваныча, назначенного некой гос. структурой.

Но для вас будет принципиально не это, а оплата и условия труда.

[falcao.livejournal.com]

Под наёмным трудом я понимаю здесь именно труд, а не пребывание на какой-то должности. Вот я иду по улице и вижу, что люди копают какую-то канаву. Думаю, мало кто хотел бы оказаться на их месте. Ровно это и имеется в виду под тем, что наёмный, подневольный труд -- это плохо.

[zveriozha.livejournal.com]

Я не совсем понял. Копать канаву труд, а работать учителем в школе или врачом - это не труд?
Наемный и подневольный - это у вас одно и то же? Практически любой человек кем-то нанят. Даже фрилансер нанимается, пусть и временно, своим клиентом. И это происходит по его согласию.

[falcao.livejournal.com]

Вам никогда не приходилось видеть ситуацию, когда люди что-то делают "из энтузиазма"? Мне не только доводилось, но я и сам всегда занимался математикой просто потому, что было интересно. А не потому, что за это "плятят" или что-то ещё.

Я говорю здесь о принципиально другом типе отношения к делу как таковому. Конечно, мы живём в весьма "несовершенной" действительности, где приходится "дежурить" и всё прочее. Тем не менее, я вижу некие "контуры" других отношений между людьми.

[zveriozha.livejournal.com]

Это все так. Но это не делает наемный труд подневольным. Найм - это договор. Вы можете его заключать, не заключать, заключать с другим работодателем, в другом месте, расторгать, изменять или обсуждать условия и т.д.

Плюс, это не входит в противоречие с энтузиазмом. Я, например, всегда (или почти) делал с энтузиазмом работу, а мне еще и платили за нее. И деньги мой энтузиазм даже увеличивали. :)

[falcao.livejournal.com]

Вам не кажется, что "добровольность" в данном случае сродни "добровольному" вступлению в комсомол и прочим "прелестям"? Ясно, что если у человека нет выбора, его могут заставить подписать любую "гумагу". Легко представляю себе раба на плантации, который заключил "договор" со своим господином. То есть это всё -- юридическая чепуха.

[zveriozha.livejournal.com]

Нет, не кажется. Раб на плантации будет работать - хочет или нет. Я могу с любой своей работы уйти, найти лучше, сменить род деятельности и т..д. Это не юридическая чепуха, а конкретная практическая жизнь.

Если же человек рассказывает, что мол "работы нет, никуда не берут больше", мне всегда хочется его спросить - а что конкретно он делал лет эдак с 14 и по нынешний день для того, чтобы иметь больше вариантов. И что он делал вчера вечером, позавчера? Ах, пиво пил, глядел телевизор? Ну, да.. Ну, да.. :)

Отсутствие выбора - это радужная светлая сказка, снимающая ответственность. А жизнь гораздо жестче и суровее. А именно - человек САМ приводит себя в свое состояние. Поэтому если вам кажется, что вы мне про суровую правду-матку, а я вам светлые картинки рисую - дык, нет. Все как раз наоборот. Все гораздо хуже, чем вы думаете. :))

[falcao.livejournal.com]

Суть Вашей аргументации мне вполне понятна -- я эту "идеологию" хорошо знаю. В примере с "рабом" Вы правы в том смысле, что он на самом деле никуда уйти не может. Но дело в том, что "свободный" работник тоже может находиться в положении, которое по факту, то есть на уровне именно практики, мало чем отличается от положения "раба". Поставить человека в зависимое от кого-то положение можно очень многими способами. Примеров, думаю, можно не приводить.

В ситуации, когда у человека нет подходящей работы, может быть виноват как он сам, так и обстоятельства. Пример с "пивом в подъезде" понятен. Но возьмите какой-нибудь "моногород", где есть только одно работающее предприятие. Это всё создавалось и планировалось Бог весть когда. Вроде бы, когда в городе создавалась шахта, считалось, что это делается для всего общества. Такого рода соглашение не было нигде записано, и когда в силу каких-то обстоятельств оно оказалось "заброшенным", то за это, по идее, как-то отвечать должны все, потому что все пользовались добываемым углём. А какие-то люди говорят: нет, мы никому ничего не должны, потому что мы "эффективныя". И пусть каждый свою судьбу решает сам. Вы не видите здесь никакого "подвоха"?

Более того, ниоткуда не следует то, что сам "ход вещей" является правильным. Потому что для приобретения "эффективности" часто бывает достаточно установить выгодные для себя лично "правила игры". Тогда очень быстро можно достичь ситуации "йа весь вбелом", а остальные пусть выходят из положения как хотят. Но жизнь так устроена, что "паразитировать" на других просто не получится. Если людей довести до отчаяния, то они "сметут" всё "эффективное" к соответствующей "матери", и даже до Шереметьева не успеют доехать.

[zveriozha.livejournal.com]

Конечно, бывают разные обстоятельства. Но я по дефолту привык считать, что бОльшая часть, что со мной происходит вызвана моими же поступками или наоборот - бездействием. Это снимает розовые очки и не разводит почву для отмазок и обвинений кого-либо.

Причем такая картина мира вовсе не легка, потому как убирает часть психологических защит. Возможно, мне было бы значительно легче переложить часть ответственности за свои неудачи на кого-то.
Но в ней и плюсов много. К тому же, глядя по сторонам, я вижу, что она работает. Конечно, можно приводить всякие примеры и не тока с моногородами, но и с инвалидами от рождения, а потом спрашивать меня - а как же вот им поменять свою жизнь.

Так или иначе В ЦЕЛОМ, то, что вы обозвали "моей идеологией", работает. А дальше - уже простой прагматический расчет - кому-то шашечки, а кому-то ехать. Если человек хочет искать виноватых и жаловаться, он будет делать это. Я оставляю ему право этим заниматься - каждому свое. Более того, если порассуждать немного цинично, в некотором смысле мне может быть выгодно, когда люди ищут виноватых вместо того, чтобы со мной конкурировать. И это я тоже неоднократно наблюдал.

[falcao.livejournal.com]

К тому типу людей, которые постоянно "ноют" и ищут источник своих проблем в ком-то, а не в своих неправильных действиях, я отношусь примерно так же, как Вы. Разница, если она и есть, только в том, что я этим людях не уделяю столько внимания. Да, они есть, их довольно много, но зачем о них лишний раз говорить? Неужели только для того, чтобы как-то "возвыситься" на их фоне? Я даже не вижу в этом ничего особо "аморального", но здесь, мне кажется, "объект" для "соревнования" не слишком подходящий. Это как если бы я поставил "детский мат" начинающему шахматному игроку.

При этом я должен заметить, что идея "человек -- хозяин своей судьбы", мне абсолютно не близка. Это расходится с моими представлениями о действительности. Надо заметить, что пример тех людей, о которых говорилось выше, эту идею никак не подкрепляет в принципе.

Главный "дискуссионный" вопрос, который всё ещё остаётся, состоит в следующем. Вот Вы говорите, что некая идея "работает", но какой смысл в это вкладывается? Допустим, Вы или я довольны своей жизнью, основанной на этом принципе. Свидетельствует ли это хотя бы о чём-нибудь? Критерием же здесь является не личное "преуспеяние", которое может быть случайным, или не вполне "заслуженным", или каким-то ещё. Есть определённые "правила игры", которые мы обсуждаем, и вопрос в том, хороши ли они сами по себе -- применительно к российской ситуации, разумеется. Я считаю, что они плохи, и это более чем очевидно. Потому что общество хотя и держится пока "на плаву", но в целом оно движется куда-то не туда. Интересно, что так думают не только те, кому не повезло, кто не сумел "устроиться", а голоса о том же самом даже громче слышны из противоположного "лагеря", то есть от людей сравнительно "обеспеченных". Как Вы думаете, почему так? И какого рода "системными" изъянами это может быть вызвано? Ведь не отсутствием же, прости господи, "демократии"?

[zveriozha.livejournal.com]

***Есть определённые "правила
игры", которые мы обсуждаем, и вопрос в том, хороши ли они сами по себе
-- применительно к российской ситуации, разумеется. Я считаю, что они
плохи, и это более чем очевидно.

А с этим я кстати совершенно не спорю. Конечно, плохи.

[falcao.livejournal.com]

Я спрашивал вот в каком смысле: не является ли основой для "процветания" одних что-то связанное не с их реальными достижениями (типа: что-то нужное произвели), а с "ограблением" других? Конечно, это далеко не всегда так бывает, но связь всё-таки есть. Грубо говоря, имеется некий бизнес, он приносит какие-то доходы, и владелец к этому привыкает. Потом вдруг оказывается, что за предлагаемые деньги работать не очень-то и хотят. Тогда могут быть наняты "гастеры", может быть сделано ещё что-то, но так или иначе владелец этого бизнеса (я нарочно беру случай, когда деятельность совсем не "криминальна" -- типа подметания дворов или содержания рюмочной) заинтересован в том, чтобы население было как можно более бедное, и шло работать за явно небольшую плату. То есть тут на самом деле имеется некая социальная проблема, вызванная не чьей-то недобросовестностью или злонамеренностью, а другими причинами.

[atytarenko.livejournal.com]

"Это нельзя понять, к этому нужно пивыкнуть". Логика в политэкономии социализма не ночевала.

[rsokolov.livejournal.com]

Стандартный ответ: потому что во втором случае это не эксплуатация, так как прибавочная стоимость всё равно потом возвращается народу.

[yigal_s]

ну это всё временные перегибы на пути к светлому будущему, тем более на лесопилках, как известно, работали враги народа и преступники, а труд - освобождает перевоспитывает

а вот капиталистическая эксплуатация - это же на веки вечные, совершенно беспросветная перспектива

[bare-of-laurel.livejournal.com]

При капитализме один человек эксплуатирует другого.
А при социализме наоборот!

[e_mir]

Нетонко.

[zveriozha.livejournal.com]

У товарища еще и "жидокалмык Ленин" в блоге есть. :)

[saver-ag.livejournal.com]

"Мне кажется, что мы живём в жидо-торгашском государстве."
Будто это что-то плохое

[zveriozha.livejournal.com]

"Антисемит - это человек, который старался стать евреем, но у него по какой-то причине не получилось".
(с) Ежи Лец

[zveriozha.livejournal.com]

Самое простое объяснение - психологическое. Борются (на словах само собой) не с эксплуатацией человека человеком,
а с теми, кто успешнее. То бишь забота о человеке - просто прикрытие для банальной животной зависти к более "альфовому"
и адаптированному самцу.

В случае же с гос-вом нет субъекта, к которому нужно проявлять зависть. Более того - такое гос-во уравнивает "альф" с более слабыми,
что позволяет слабым обитателям стаи чувствовать себя комфортнее. Вот и вся недолга.

[aka-author.livejournal.com]

Ну, как. Человек эксплуатирует человека для того, чтобы возить самолетами женщин в Крушавель. А государство эксплуатирует человека для того, чтобы делать ракеты и перекрывать Енисей. Для коммунистов (условно назовем сторонников этой точки зрения таким словом) очевидно, что первое плохо, а второе хорошо. А когда им показывают капиталиста, который запустил ракету, или партийно-государственного чиновника, который как-то подозрительно хорошо живет, они говорят: ну, это такие эксцессы, частные случаи.

Но в целом такие предпочтения у людей идут обычно не от ума, а от некоторого внутреннего чувства, мне кажется. Человек сначала выбирает точку зрения, а потом подверстывает к ней аргументы.

[diewolpertinger.livejournal.com]

по версии социалистов - государство народное, значит эксплуатации нет, тут картина навроде как барон Мюнхаузен самого себя за волосы из болота вытаскивает.
правда Маркс-Энгельс-Ленин писали ровно обратное, что не бывает народных государств, что всякое государство означает эксплуатацию, но когда удобно основоположников нужно игнорировать.