(no subject)

[e_mir]

Люди, описывающие сильные стороны плановой экономики, почему-то не хотят видеть ее главной слабой стороны - огромной стоимости ошибки этих самых плановиков, людей зачастую с крошечными полномочиями и невдохновляющей зарплатой. 

Ну например - ситуация с подьездными путями внутри микрорайонов и местами для их стоянок. Нет, совершенно понятно, что в каком нибудь 1960 году количество персонального транспорта в СССР было ничтожным, и куда все повернется - еще было неясно. Но, скажем, уже в 1980-ом - тенденция к автомобилизации населения была видна очень хорошо, работал уже ВАЗ, сотни тысяч людей стояли в очереди на машины. При этом дома продолжали строится с учетом, я так понимаю, текущего количества машин, арифметически деленного на количество жителей данного региона. То есть, условно, если в Харькове в 1980 году один личный автомобиль приходился на 50 человек, то при строительстве дома, в котором будет жить 350 человек - нужно было учесть наличие у них семи автомобилей.

Ошибки тут, вероятно, две:

1. Дом расчитан на эксплуатацию в течении 30-50 лет. Разумеется, никто не предполагал развала СССР и начала свободной торговли автомобилями, мы про это даже не будем говорить. Но вот то, что через 30 лет множество людей пересядут на автомобиль даже с точки зрения советской системы планирования - они знать должны были бы. И планы здесь должны были определяться не текущим количеством автомобилей, а тем, который будет через, условно, 20 лет.
2. Более того - простое деление количество автомобилей на количество население некорректно, разумеется. Даже в СССР с его плановой экономикой, демографический профиль переезжавшего в новую квартиру отличался от "среднего человека" по району. Это давало сильный перекос между плановым представлением, что на дом хватит и семи парко-мест и фактическим положением, когда не хватало и десяти.

Comments

[pokemone.livejournal.com]

вероятно, у СССРа было такое мнение, что надо развивать общественный транпсорт - и в этом мнении есть здравое зерно
экономика СССР гнулась и трещала в попытках прежде всего военного соревнования - еще сверху поголовную автомобилизацию ей тянуть было не резон

[e_mir]

Ну если у СССР было мнение что зимой температура воздуха на улице должна быть +20 во всех городах страны - это мнение было вынуждено так и оставаться мнением. Потому что природа к этому мнению не прислушивалась.

Аналогично, если есть устойчивая тенденция к увеличению автомобилизации населения, если Автоваз каждый год выпускает сотни тысяч новых автомобилей, говорить - "мы не планируем автомобилизацию" ровно то же самое что верить что ЭТА зима будет +20, а не -20 как в прошлые годы.

[wlodek.livejournal.com]

Щодо громадського транспорту, то кричущі помилки при проектуванні метрополітенів, наприклад, у Києві та Харкові, є наочним прикладом.

Скажімо, коли я у Києві користуюся станцією "Вокзальна", то постійно незлим-тихим словом згадую проектувальників цієї вузької станції катакомбного типу, де запроектували лише один вихід з трьома (!) ескалаторами.

Коли станцію проектували в 1950-х роках, Київ уже був величезним мегаполісом, населення якого зростало. Та ще й вокзал! Про що думали ті люди?!
Хоча ми знаємо, про що: думали, щоб "Вокзальна" за необхідності стала прекрасним бомбосховищем. Про зручності такого громадського транспорта для людей і про перспективи розвитку міста не думали зовсім. Я вперше потрапив до Києва 1985 року - задовго до драматичного зростання населення міста у 1990-ті та 2000-ні. Уже тоді користувалися метрополітеном було незручно через перевантаження. Уже тоді подив викликало рішення будувати платформи лише на 5 вагонів. Для Києва уже тоді цього було недостатньо.

У Харкові та ж ситуація. Коли проектували метрополітен, то станції в центрі й на вокзалі зробили катакомбного типу, з одним виходом. На вокзалі щоправда зробили 4 екскалатори, але в центрі - лише три. В результаті з самого початку роботи харківського метро, з 1975 по 1983 роки центральна станція "Радянська" була на межі транспортного колапсу - то була тоді справжня душогубка. Саме тому при будівництві другої лінії ще до пуску перехідної з "Радянською" станції "Історичний музей" ударними темпами збудували другий вихід.
Але про що думали люди, які проектували "Радянську" в середині 1960-х?..

І таких випадків з громадським транспортом маса.
Про що думали проектувальники старого Харківського аепорорту, який безнадійно застарів уже через 15 років після пуску в експлуатацію?
А автовокзалу?

Таке враження, що дійсно гарно готувалися лише до ядерної війни. Більше ні до чого.

[chernidar.livejournal.com]

гм... як би це виглядало в ідеальній ринковій економіці? фактично це помилка архітектора, я не бачу чи була б вона інакшою за іншої системи

[e_mir]

В рыночной экономике - нет ГЛАВНОГО АРХИТЕКТОРА, читай - Госплана. Поэтому ошибки просто архитектров - остаются локальными, а не превращаются в общую большую ошибку.

[shaman-odnako.livejournal.com]

Уж скорее все допустят одну и ту же ошибку, т.к.:

1. Средний покупатель не планирует на 30-50 лет вперед.
2. Остальным тем более пофигу.

[e_mir]

Одну и ту же ошибку они допустят с крайне малой вероятностью. Задайте сложную задачу тысяче школьников - пусть они все ошибуться, крайне маловероятно, чтоб в ОДНОМ и том же месте.

Далее - за свою ошибку ошибающиеся (то есть те, кто заказывали строительство и те, кто им владеет) - в случае рыночной экономике таки заплатят. И таким образом сработает обратная связь. В плановой?

[shaman-odnako.livejournal.com]

Это не тот случай, когда ошибка создается случайным варьированием, скорее просто никто это задачу решать не будет.

И платить за нее тоже никто не будет - если продукт продан сейчас, кого интересует что будет через 30-50 лет? Ни покупателя (разве что кроме экстремальных случаев, когда он просто развалится), ни продавца.

[e_mir]

Нифига подобного - платить таки придется. Стоимость недвижимости впрямую зависит от качества ее проектирования и инфраструктуры. Те кварталы, что были спроектированы с запасом - будут дороже, кто их строил и кто проектировал - известно. Эти фирмы получает дополнительных клиентов.

[shaman-odnako.livejournal.com]

Ничего не бывает бесплатно. Если что-то строится с запасом, то будет оно дороже изначально и, как следствие, конкурентоспособность меньше. Так что вы выберите как застройщик - увеличить выгоду сейчас или построить стоянку для летающих тарелок на 50 летнюю перспективу?

[e_mir]

А кто сказал что такое решение приходит строго в результате взвешивания этих двух возможных вариантов?

Уменьшение себестоимости путем ухудшения качества товара - далеко не единственная возможная стратегия. Кто-то продает дешевенькие и утлые конурки, кто-то - здоровенные квартиры с большой перспективой. На 50 лет планировать никто не будет - а вот на 30 лет - очень и очень часто. Те же самые ипотечные кредиты в Штатах выдаются как раз на 30 и даже на 35 лет.

[shaman-odnako.livejournal.com]

Речь идет не об ухудшении качества, а о внедрение некоего экстра-качества, которое не имеет никакой ценности на рынке сейчас. Стоянки для летающих тарелок на крыше.

Но давайте лучше о конкретике - в странах развитого капитализма таких проблем не было и нет? O RLY? Насколько я помню, к повальной автомобилизации до конца не был готов никто. Может США, разве - но там своя специфика.

[e_mir]

Проблемы в странах развитого капитализма были и будут. Потому что рыночная экономика - это вообще постоянное решение конфликтов и проблем.

А вот плановую экономику ее любители пытаются продать как некую панацею от проблем - мол сидят Ученые Люди, лучше тебя, дурака, знающие, сколько у тебя должно быть паркомест.

Кстати, вы еще вот что забываете что есть еще такая штука как воля заказчика. Скажем, решил Смит построить доходный дом и сказал чтоб архитекторы построили рядом стоянку на 50 машин. Архитекторы говорят Смиту - ты идиот, на кой черт, на дворе 1950 год, машины у каждого 20-го, на кой черт. А он такой - хочу, и все.

[shaman-odnako.livejournal.com]

Речь идет о конкретной проблеме, а не проблемах вообще. Если она также присутствует в странах рыночной экономики, то следует признать по крайней мере данный пример не особо удачным.

Кстати, одно из самых эффективных решений транспортных проблем - в бразильской Куритабе - оно как раз плановое.

[e_mir]

А я считаю что пример как раз удачен за счет того, что ИМЕЯ на руках данные - плановая система просто их игнорирует, предпочитая отбросить их в пользу явно неверных расчетов.

[chernidar.livejournal.com]

кстати да... упадет жилье в цене, скупят и перестроят. а в плановой как "дали" так и...

[holera-2.livejournal.com]

добре сказано. певні обмеження є, а далі всі танцюють по мірі розвитку інтелекту.і яке там містобудування, згадати тільки мудака Лисенко - скільки він пересрав врожаїв.

[e_mir]

Про москву ничего не знаю.

Парковочные места а уж тем более гаражи были в Харькове в конце СССР суровым дефицитом. Именно из-за такого странного подхода к планированию.

[e_mir]

Ну все же парковочное место и "загнать на газон" - несколько разные вещи. Заасфальтированы были подьездные пути и пять-шесть мест на шестиподьездную девятиэтажку.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

да ладно СССР, мой мозг отказывается понимать строительство современных многоэтажек без персональных (подземных) паркингов. Так что машины паркуются возле дома в 2 ряда, и хозяин машины во внешнем ряду оставляет под стеклом номер телефона, чтобы хозяин машины во внутреннем ряду мог найти его утром и выехать на работу.

[e_mir]

Это да, это тоже нефиговый выворот мозга.

[metrika.livejournal.com]

Это "рука рынка". Место стоит дорого, гаражи под домом продаются отдельно. Вместе их продавать не выгодно (не покупают).
Кстати, в чем-то похожая ситуация с кондиционированием и вообще климат-контролем. Гораздо эффективнее и дешевле ставить систему целиком на дом. Более того, это единственное современное решение. Но не ставят. Потому что это при продаже удорожает квартиру, и раскупаются они хуже. Строят дом без климат-систем, а потом каждый квартиросъемщик долбит стены, вешает кондиционеры на фасад и все равно не получает должного эффекта. Но факт есть факт. Выложить сразу больше за квартиру с центральным кондиционированием не хотят. Лучше потом сделать отдельно и заплатить больше.
Правда, есть еще нюанс. Не верят, что централизованная система будет работать. То сосед "перепланирует" свое помещение так, что перекроет воздуховоды, то служба эксплуатации не потянет обслуживание и т.д.

[e_mir]

Это не рука рынка. Это рука бюрократа, который мимикрирует под рынок. Украина и Россия - стоят в самом низу таблицы стран в рейтинге легкости бизнеса по параметру "разрешения на строительство". См.тут. - http://russian.doingbusiness.org/rankings

Отсюда и жуткое состояние строительной отрасли, тотальная коррупция и кидание всех всеми.

[kabalnov.livejournal.com]

Любые кирпичные дома рассчитаны минимум на 120 лет эксплуатации (и до 150 лет). См. Н А К А З N 127 від 24.05.2001 за N 582/5773
Про затвердження Інструкції про порядок проведення технічної інвентаризації об'єктів нерухомого майна.
Другое дело, что капитальный ремонт любого здания с заменой всех коммуникаций нужно делать каждые 30 лет. Что у нас не делается, а потом говорят, что старые дома протекают. Ессно протекают - чинить надо.

По парковкам - в частности, в хрущевках места для парковок полно, а на 1 живущего человека - точно больше, чем в современных домах.

[e_mir]

Я не знаю что вы имеете в виду когда говорите "места для парковок возле хрущовок" - это имеется в виду если заехать двумя колесами на тротуар и стоять в проезде? Это НЕ парковочное место.

[kabalnov.livejournal.com]

имею в виду именно парковочные места, находящиеся во внутреннем дворе хрущевок, построенных в форме буквы "П". Входы в подъезды с внешней стороны дома, внутренний двор с асфальтированной парковкой внутри. Да, далеко не во всех домах, но есть.

[antonsky.livejournal.com]

сейсчас в мск 350 авто \1000 чел.
нормы проектирования в ссср исходили из 10-ти\1000
при таком количестве встречный разъезд внутри квартала исключался

[grey-ink.livejournal.com]

Да они были просто слишком далеко от реальности, как в пространстве так и во времени.
Лучше б в школах учили детей планировать и исполнять свои планы без указки людей со стороны