коммунизм vs. капитализм

[e_mir]

Когда после 70 лет построения нового, коммунистического общества нежданно оказалось что не получилось, и было предложено строить новое и капиталистическое - людей, извините, никто не поменял. И в головах точно также продолжала торчать та же конструкция - длинный неторный шлях (именно шлях, а не дорога), по которой самые достойные поднимаются к вершине Коммунизма Капитализма.

То что капитализм вовсе не предполагает построение филиала рая на земле, как предполагал в финале коммунизм - это, разумеется, осталось без внимания. Что нет особой капиталистической партии, которая является авангардом человечества - тоже.

И когда потом стали сравнивать полученное с неким изначальным представлением о нем - пошла волна разочарований. Типа "Как? Разве я за это кровь на площадях проливал?" Отсюда, кстати, обида на себя, тогдашних - помнится, где-то в ЖЖ недавно мелькала жалоба что "зря меня в августе 1991-го не переехало танком".  Мол, вот тогда-бы то, зажили, если бы нас, стервецов, шашками порубали.

То что капитализм - это ни разу не сияющий город на горе, а просто город без метафизических закидонов - как-то народ вообще думать не хочет.

Comments

[kondybas.livejournal.com]

Отлично подмечено.

70 лет не так строили сияющий город, как пропалывали стадо от тех, кто хотел просто город, без закидонов. Получилось.

можно было ограничится окончанием:

[chernidar.livejournal.com]

"...как-то народ вообще думать не хочет."

[turtle-t.livejournal.com]

Да, верное замечание. К слову, в серии лекций The Great Courses (или The Teaching Company, что один хрен), о которых Вы писали, есть хороший курс о капитализме (может, и не один, но я имею в виду конкретный). Он у меня есть, если интересуетесь, могу поделиться (ну, если Вы уже сами до него не добрались).

[e_mir]

Спасибо, интересно было бы послушать. Если бы выложили на какой-нибудь дропбокс, я бы скачал.

[turtle-t.livejournal.com]

Написала Вам в личку.

[izyumskiy-m.livejournal.com]

От "развитого социализма" к кипитализму переходили не только мы (бывшие республики СССР), и другим это удалось гораздо лучше и без указанных разочарований.
Этому, думаю, есть два объяснения:
- во-первых, они понимали, что данный строй им навязан (имею в виду страны соцлагеря), мы же сами навязывали, но это не главное
-везде произошла смена власти, т.е. людей при власти, у нас же строить капитализм начали те же люди, что до этого стоили коммунизм, и теми же методами.

[pokemone.livejournal.com]

"просто города без метафизических закидонов" - истории неизвестны

[e_mir]

Мда? А по моему коммунисты вполне ясно заявляли что строят невиданное общество. Вроде бы за остальными, естественно полученными видами обществ - такого мессианства не стояло.

[pokemone.livejournal.com]

Поздний Рим с его вольноотпущенниками строил невиданное доселе общество, феодализм - с закидонами в метафизику христианства. Англичане с шерстяными мануфактурами и французские революционеры строили невиданный до них капитализм, с закидонами Просвещения. Утрирую намеренно. Для краткости.

Находить капитализм "естественным" - быть в шорах, в плену бужуазной мифологии.

Другой вопрос что коммунисты об этом _говорили_. Ну так - до Маркса языка описания форм общества не было.

[e_mir]

Капитализм гораздо более естественен, чем социализм. Для этого не нужны идеологические споры, сойдет обычная примитивная статистика.

[pokemone.livejournal.com]

Давайте начнем тогда с измеримого критерия естественности. Который устроит и меня и Вас.

[e_mir]

Сколько процентов стран попробовало построить коммунизм или там, социализм? У скольких получилось?

Капитализм худо-бедно работает в поле, в мороз и холод. Социализму нужно отапливаемое закрытое помещение, строгие контролеры. И то не получается.

[pokemone.livejournal.com]

Количество стран, у которых "получилось" - вполне измеримо.
Но в качестве критерия сомнительно. Социализм как design на три века моложе.
Может, еще не успели толком?

Мне кажется хорошим критерием устойчивости - время жизни (при социализме).
Только надо нормировать 1) по населению (Нидерланды один голос и Китай один голос - несправедливо будет). Ну и конечно же брать не за всю историю, а сравнительно по периодам. Годится?

[e_mir]

Нет, это подкручивание датчика. Рассматривать историю СССР и строительства нашего социализма можно только в том случае, если мы видим его сегодняшние последствия, куда в результате завели страну люди, этот социализм строившие. Аналогично, кстати, Китай, которым, вы хотите, вероятно, воспользоваться как очень толстой и козырной картой социализма.

Современный Китай, кстати, страна к социализму имеющая очень опосредованное отношение. Экономика - капиталистическая, отсутствие социальных гарантий для большинства населения, управляется да, коммунистической безальтернативной партией.

[pokemone.livejournal.com]

А почему Вы убеждены, что "сегодняшние последствия" следует относить к социализму, а не к его демонтажу назад в капитализм?

Ок, на исходную.
Социализм - преобладание общественной формы собственности на средства производства.
Капитализм - преобладание частной формы собственности на средства производства.
(сделаем Вам фору, акционерные общества будем считать частной формой собственности, ок?)
Согласны? (1)

Дальше
Критерий надежности любой системы - наработка на отказ. Согласны? (2)

Если (1) или (2) не согласны - обоснуйте.