(no subject)
Jan. 5th, 2011 10:39 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
e_mirСоветский Союз, видимо, был обречен. Но не из-за коммунизма, сталинских репрессий или дешевой нефти. А из-за плановой экономики, которой дали слишком много времени. Это как c вкручиванием жучка вместо пробки - на один вечер после исчезновения света и прихода электриков годится, а вот на годы - чревато замыканием и пожаром. Плановая экономика годиться на время катастроф, войн и прочих форс-мажоров, да. Но когда ее сделали базой огромной страны и оставили - проблемы стали накапливаться.
Какого рода проблемы? В основном с целеполаганием. Если в рыночной экономике фасон обуви выбирает масса агентов покупателей и продавцов, то в плановой - это поручено специальным организациям, которые мало того что безнадежно опаздывают с определением того что нужно населению, так еще и собственно, и ругает население за то, что оно не соответствует их представлением о себе.
Впрочем, это презираемые товары группы Б. С товарами группы А - то есть средствами производства - было ли с ними лучше? Да, было. Из-за более короткой петли обратной связи и наличия некоторых псевдо-рыночных механизмов. Но и тут наличие годовых планов, расчета объема производста по валу, а не по реальным продажам (хотя, наверное, слово продажи тут несколько неверное) - все это превращало промышленное производство в странную игру, где выигрыш вовсе не подразумевал экономическую эффективность производства. Ну и опять же - целеполагание. Сколько станков должен выпустить завод? Должны ли это быть станки третьего или уже четвертого поколения? Люди, которые принимали эти решения - к сожалению, совершенно не зависели от результатов своих решений. Вспомните фильм "Служебный роман". Это, конечно, комедия, но именно в таких вот конторах - и рассчитывали нормы станков на душу населения.
Какого рода проблемы? В основном с целеполаганием. Если в рыночной экономике фасон обуви выбирает масса агентов покупателей и продавцов, то в плановой - это поручено специальным организациям, которые мало того что безнадежно опаздывают с определением того что нужно населению, так еще и собственно, и ругает население за то, что оно не соответствует их представлением о себе.
Впрочем, это презираемые товары группы Б. С товарами группы А - то есть средствами производства - было ли с ними лучше? Да, было. Из-за более короткой петли обратной связи и наличия некоторых псевдо-рыночных механизмов. Но и тут наличие годовых планов, расчета объема производста по валу, а не по реальным продажам (хотя, наверное, слово продажи тут несколько неверное) - все это превращало промышленное производство в странную игру, где выигрыш вовсе не подразумевал экономическую эффективность производства. Ну и опять же - целеполагание. Сколько станков должен выпустить завод? Должны ли это быть станки третьего или уже четвертого поколения? Люди, которые принимали эти решения - к сожалению, совершенно не зависели от результатов своих решений. Вспомните фильм "Служебный роман". Это, конечно, комедия, но именно в таких вот конторах - и рассчитывали нормы станков на душу населения.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-01-05 08:53 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-05 11:35 pm (UTC)Вообще, мы, кажется, уже эту тему обсуждали. Экономика есть система множества уравнений с множеством неизвестных. Целевая функция - максимизация общественного профита по Бентаму. Давно известно, что сложность аналитического расчета растет квадратично от количества переменных - это для линейных уравнений. А для уравнений энного порядка сложность расчета растет еще быстрее. И уже на жалких сотнях переменных на сотни порядков превосходит аналитические возможности всего человечества, не говоря уж о Госплане.
no subject
Date: 2011-01-06 08:45 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-06 12:11 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-06 06:47 pm (UTC)Мне кажется, что проблема рынка в том, что рынок способен только на прямую оптимизацию целевой функции, что неизбежно ведёт к скатыванию в ближайший локальный экстремум, но не дальше. Рынок не может допустить даже кратковременного ухудшения показателя целевой функции в "стратегических целях", то есть не может преодолеть тот самый порожек, отделяющий локальный экстремум от глобального - у него просто нет для этого инструментов. Именно из-за этого рынку жизненно необходимы регулярные кризисы - чтобы "встряской" выбить систему из ямки-экстремума и покатиться в следующий.
Плановая же экономика, хотя бы теоретически, на подобные вещи способна. Опасность "переуправлять" - неплохая альтернатива неизбежным кризисам, как считаете? Или я неправильно мыслю?
no subject
Date: 2011-01-06 06:56 pm (UTC)На практике все попытки ввести плановую экономику на сколь нибудь длительный срок - заканчивались серьезными проблемами с самыми примитивными товарами общего потребления
no subject
Date: 2011-01-06 07:02 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-06 07:10 pm (UTC)Теории - это прекрасно. Но для того чтоб они были подтверждены в качестве работающих (а с экономическими теориями именно так) - их таки приходится проверять на практике. И потом вдруг оказывается, что таким образом мы получаем страну, в которой сыр и колбаса превращается в предмет охоты и собирательства.
no subject
Date: 2011-01-06 07:44 pm (UTC)Кстати, о хорошо поставленных экспериментах. Компьютерное моделирование макроэкономики, я уверен, доступно уже сейчас, если задаться такой целью - едва ли это сложнее, чем моделирование ядерных реакций, сворачивания белка или мозга кошки. Ну если не сейчас, то через десять лет точно. Экономика, руководимая такой моделью, устроит вас больше, чем контора из Служебного романа?
no subject
Date: 2011-01-06 08:23 pm (UTC)Теперь касательно Большого-Большого компьютера который за нас все решит - нет, меня это не устроит даже в большей степени чем дамочки из служебного романа. Во первых - система рыночной экономики это шесть миллиардов мозгов, каждый по своей сложности может поспорить с любым современным компьютером, во вторых - данные в ваш компьютер как будут попадать? Соизволением Духа Святого? Правильно - их будут туда вводить. Что будет означать ошибка в данных? Или просто сбой компьютера? Это будет пострашнее, чем очередная рыночная депрессия.
no subject
Date: 2011-01-06 09:03 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-06 09:14 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-07 06:51 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-07 11:33 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-08 02:12 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-08 03:25 am (UTC)проблема рынка в том, что рынок способен только на прямую оптимизацию целевой функции, что неизбежно ведёт к скатыванию в ближайший локальный экстремум, но не дальше.
Для начала, рынок отличается от плановой экономики тем, что у него есть эта целевая функция, как объективная оценка экономической ситуации. У плановой экономки вместо нее - априорные оценки, которые гарантировано теряют всякую связь с реальностью. Я это подробнее разбирал ниже по комментариям.
Дальше, экономика - это хаотическая система, поэтому правильней говорить не про экстремумы, а про аттракторы. При этом, вся система нестабильна, ее состояния неравновесные, так что правильная формулировка будет звучать где-то так: "рынок не может находится в одном аттракторе сколь либо существенно продолжительное время".
Образно можно описать так: вы представляете нечно вроде плоскости с ямками и шарик-экономику, который скатывается в ямку и там застряет. На само деле картина больше похожа на океан в бурю, где шарик-экономика постоянно катится вниз с очередной волны.
Рынок не может допустить даже кратковременного ухудшения показателя целевой функции в "стратегических целях", то есть не может преодолеть тот самый порожек, отделяющий локальный экстремум от глобального - у него просто нет для этого инструментов.
Чего вдруг? Такой инструмент существовал до рыночной экономики и никуда не делся после ее появления. Это - способность человека прогнозировать будущее и планировать свою деятельность. Жертвовать сиюминутной выгодой ради будущего выигрыша - это совершенно обычное поведение участников рынка. ВСЕ инвестирование только в этом и заключается - пожертвовать частью своего потребления сейчас ради получения большего дохода в будущем.
Именно из-за этого рынку жизненно необходимы регулярные кризисы - чтобы "встряской" выбить систему из ямки-экстремума и покатиться в следующий.
Насчет того, что "состояние качения" - это естественное и почти постоянное состояние рынка, я уже выше писал. Кроме того, вы неправильно представляете себе суть кризисов. Состояние на момент начала кризиса - это результат ошибок в прогнозах и планировании, отклоняющих шарик экономики от ближайшего оптимума. То есть, нет никакой внешней силы, выбивающей систему, застрявшую в ямке. Есть толпа леммингов, толкающи в шарик вверх по склону. Какое-то время им это удается, потом шарик срывается и катится в оптимум, размазывая по дороге леммингов.
Собственно, причина, вызывающая кризисы - это та же самая причина,которая приводит к краху командно-административную экономики. Разница в том, что кризис в рыночной экономике локален и накрывает лишь допустивших ошибки при инвестировании. Плановая экономика рушится вместе с государством и накрывает всех.
Плановая же экономика, хотя бы теоретически, на подобные вещи способна. Опасность "переуправлять" - неплохая альтернатива неизбежным кризисам, как считаете?
Согласно какой такой теории она на подобные вещи способна?
no subject
Date: 2011-01-08 10:56 am (UTC)Для начала, рынок отличается от плановой экономики тем, что у него есть эта целевая функция, как объективная оценка экономической ситуации. У плановой экономки вместо нее - априорные оценки, которые гарантировано теряют всякую связь с реальностью
Я бы не сказал, что это неотъемлемое свойство плановой экономики. Можно представить плановую экономику и с целевой функцией. (Лично мне сложно представить её без оной).
С аттракторами действительно ещё интересней: интуитивно мне кажется, что аттрактор рыночной экономики всегда странный (просто потому, что нелинейно связан с текущим состоянием экономики). Плановая же способна определить "нестранный" аттрактор, что приводит к тому же результату, что и описание в терминах градиентного поиска: бОльшие затраты, на противодейстие среде, но экономия на отказе от блуждания. При этом механизм "априорных оценок" задаёт лишь частоту дискретизации управляющего воздействия - с малой частотой есть шанс промазать мимо экстремума-аттрактора, а большая частота требует больших усилий и не всегда оправдывается... Технически это легко решается плавающей частотой, но чиновники наверное не поймут =) Ну это их проблемы, а не теории.
Жертвовать сиюминутной выгодой ради будущего выигрыша - это совершенно обычное поведение участников рынка.
Мне кажется очевидным, что закон больших чисел скрадывает индивидуальное разумное и нелинейное поведение.
Состояние на момент начала кризиса - это результат ошибок в прогнозах и планировании, отклоняющих шарик экономики от ближайшего оптимума.
Бррр, бум. Какое прогнозирование и планирование, если у нас стихийный рынок? Миллионы леммингов не могут ошибиться одновременно!
Ну и неужели мне показалось, что кризисы (о которых имеет смысл говорить) характеризуются как раз подавляющей глобальностью? Мы все ошиблись в инвестировании?
Плановая экономика рушится вместе с государством и накрывает всех.
Угу, есть такое. Ну так я и не говорю, что плановая экономика - идеал и панацея, я лишь говорю, что она не абсолютное зло и у неё есть плюсы, которые не помешало бы перенести в другие модели. В "мирное время монотонного качения", например, разница между рынком и планом тоже не в пользу плана: при сходных результатах, у плана ещё и колоссальные затраты на управление. Ну и цена ошибки значительно больше, как вы правильно заметили - ну так это просто надо учитывать, и на практике реализовывать гибридные схемы (что собственно и делается). Но мы пока о теории.
Согласно какой такой теории она на подобные вещи способна?
По-моему, провокационный вопрос. По определению. Или способность к планированию не подразумевает способности к целеполаганию? Наверное, не всегда предполагает, но предлагаю не рассматривать такие несчастные случаи, т.к. это проблемы человеческие, а не системные.
Ну и глобального экстремума, конечно, нет. Но в больших масштабах функция монотонно... эээ... я так и определился, у нас хорошо - это убывает? Нагляднее, конечно, что убывает. Хотя и чуть-чуть апокалиптично выглядит.
no subject
Date: 2011-01-08 03:35 am (UTC)Да, совсем забыл - разумеется, никакого глобального экстремума не существует.
Конечно
Date: 2011-01-05 09:21 pm (UTC)http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/on_predskazal_raspad_sssr_2009-09-14.htm%22 , аналогичные результатаы получили у Ьрапезникова и у Глушкова.
еще здесь:
http://atytarenko.livejournal.com/46514.html
конечно, СССР был обречен.
В Политбюро это было известно с конца 70х. Откуда и кипрский офшор возник.
В Беловежской Пуще просто выписали свидетельство о смерти и похоронили покойника, пока он не начал разлагаться, отравляя все вокруг.
no subject
Date: 2011-01-05 09:26 pm (UTC)У обоих сторон появилось атомное оружие в размерах достаточных для обоюдного уничтожения.
Т.е. возможность ВОЕННОГО развития событий исключалась.
СССР не понял этого. НЕ понял, что игра перешла на другое поле - в экономику.
no subject
Date: 2011-01-05 09:33 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-06 12:09 am (UTC)Плюс есть жесткое ограничение - невозможно предпринимать так, что себестоимость производства постоянно получается выше продажной цены.
В плановой - а точнее, командно-административной - экономике вместо измерения объективных величин используются априорные оценки. И нет никакой внятной обратной связи, которая бы вправляла эти оценки. Понятно, что со временем они теряют всякую связь с реальностью. Думается мне, не упади цены на нефть, СССР бы продержался бы дольше, но все равно рухнул. Потому что на что тратить доходы от продажи нефти за бугор, определялось по тем же априорно-отфонарным оценкам.
no subject
Date: 2011-01-06 12:13 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-06 08:20 pm (UTC)bekabaka - жжот!.
восхитительный пример !.
он будет делать пентум!
тока ему все мешать будут.
no subject
Date: 2011-01-06 08:26 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-06 09:30 pm (UTC)"Если честно, практика меня вообще не интересует. Любая практика это прецедент, а прецедент ничего не доказывает. Если теория верна, то её следствия реализуемы, и этого достаточно. А неудачи реализации - личные проблемы реализующих." - (кто автор вы знаете) можно вывести полезность геноцида.
также из этого выходит что - любая теория верна.
восхитительный пацанчик.
no subject
Date: 2011-01-06 09:46 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-08 06:59 pm (UTC)собственно говоря именно в них кардинальная разница между Россией и восточной Европой.
no subject
Date: 2011-01-08 10:13 pm (UTC)