Коммунисты и либертарианцы иногда соглашаются.

[e_mir]

После прослушивания (многократного) песни "16 тонн" задумался вот над чем - там, если вы помните, есть строчка - "Saint Peter don't you call me,'cause i can't go - i owe my soul to the company store." То есть, если на русском - "Извини, святой Петр, в рай мне никак - моя душа в залоге в лавке компании".

Эта самая лавка компании - это очень интересное было изобретение, распространенное с 18-го до первой трети 20-го века. Скажем, есть завод, либо шахта - и вот там, вместо того чтоб выплачивать за работу настоящие деньги, платят долговыми бумажками - бонами, скрипами (это не от слова скрипеть), расписками. Ими можно расплатиться, понятно, не везде, а только в лавке компании - некоем подобии универсального магазина, где продавались самые простые и необходимые для жизни вещи. И вот тут начиналось самое интересное - цены в этом магазине, как вы догадываетесь, были значительно выше тех соседних, что торговали за обычные деньги. Конкуренции ж никакой, плюс, работники, в отсутствие настоящих денег - все равно никуда не денуться, придут и купят. Более того, в таких магазинах широко практиковали дачу товара в долг - опять же, куда ты денешься, все равно отработаешь.

Получалось порой действительно как в упомянутой песне - чем дольше работаешь, тем больше должен (разумеется, не для всех так было, но для людей неумных или пьющих - почти наверняка).

Коммунисты, кстати, очень сильно боролись против этой практики, и насколько я помню, в России стачки устраивались зачастую именно за право получать живые деньги, а не только "внутреннюю валюту".

Вот тут, кстати, современная капиталистическая, либертарная экономическая теория, похоже, вполне солидарна с коммунистами позапрошлого века. Практика эта, действительно - аморальна, так как она способствует фактическому отказу от правоспособности и переходу в долговое рабство, кроме того, она позволяет манипулировать условиями контракта без взаимодействия со второй стороной, что, разумеется - опять же аморально. Ну и наконец это еще и совершенно ужасно с точки зрения развития экономики. Такая практика - абсолютно точно является игрой даже не с нулевой, а с отрицательной суммой, приводящей в результате к обнищанию людей и к экономическому упадку, особенно если предприятие является местным монополистом. Я ничего не упустил?

Comments

[ypolozov.livejournal.com]

Упущены самые существенные моменты. Насколько осознанно шли рабочие на данные условия; была ли у них возможность расторгнуть контракт в случае несогласия, обратиться с жалобой, получить полагающееся по первоначальному контракту.
Впрочем, я склонен оценивать данный пост всё-таки не как содержащий умолчания, а как прямо коммунистический. Ведь Вы чётко указываете на параллель, на аналогию с пьянством:
"тем больше должен (разумеется, не для всех так было, но для людей неумных или пьющих - почти наверняка)". Таким образом автор принуждает нас распространить на все случаи коммунистическую мораль: сколько бы ни был человек глуп, подвержен алкоголю, за его ошибки должен отвечать богач, работодатель, его дескать должно декретами от глупости опекать государство. И ни дай бог, какой умный захочет в долг выпивку взять. Нельзя, коммунисты это уже запретили ради увеличения мощи глупой массы!

[e_mir]

Занятно. То есть вы не видите проблемы в том, что хозяин завода контролирует умолчания договора вроде цен в лавке и что договор, конечно же, совмещался с Debt Bondage, то есть расторгнуть его можно было только после выплаты долга? И тем не менее в моем постинге вы увидели коммунизм.

[ypolozov.livejournal.com]

Вы никогда не слышали о современных капиталистических компаниях, на территории которых были бы, к примеру, продуктовые лавки и столовые, цены в которых отличались бы от среднерыночных, но при этом не были бы прописаны в трудовом договоре?!
Проблему я вижу в том, что вместо анализа добровольности договоров и их соблюдения, Вы перешли к коммунистической логике равнения на неспособных контролировать себя пьяниц.

[e_mir]

Я как раз слышал. Только вопрос в том, если платят человеку не деньгами, а скрипами - то работодатель может произвольно менять уровень оплаты работника, изменяя цены в своем же магазине.

А мне кажется что вы просто среагировали на слова-метки. И вместо чтения того что написано, тут же прописали мне микстуру от коммунизма.

[ygam.livejournal.com]

Современный работник капиталистической компании свободен тратить свою зарплату как и в столовой, так и на стороне. В материалах же про Ленский расстрел 1912 года говорится: Зарплата была низкой, часть её уходила на штрафы, часть выдавалась в виде талонов в приисковые лавки. Забастовка началась стихийно 29 февраля (13 марта) на Андреевском прииске. Поводом послужила выдача в лавке гнилого мяса. Это немножко не то же самое.

[mtyukanov.livejournal.com]

Современный работник капиталистической (и советский работник социалистической) компании далеко не всегда свободен тратить свою зарплату как в столовой, так и на стороне. Оплаченные обеды бывают "уже оплаченными", талоны получил -- отоваривай или не отоваривай, получить вместо талонов деньги нельзя. Нельзя получить деньгами и стоимость медстраховки, детсада, ведомственных путевок и ряда других "корпоративных бенефитов".

С другой стороны, тогдашние компании далеко не всегда требовали получения зарплаты именно в скрипах. Можно было получать и кэш, и скрип, и самому определять, какую долю получать в кэше.

[alexmartynov.livejournal.com]

нет, либертарианцы не против того, что хозяин "контролирует умолчания договора". но есть связанные моменты. например, либертарианцы считают, что государство способствуют созданию монополий, а центральные банки ведут монополизации денежной системы (по сути тот самый дефолт валюты платежа, но уже обязательный в пределах территории государства).

а вообще не так давно шла дискуссия на подобную, хотя и совсем тождественную, тему между лево-либертарианцами и право-либертарианцами. если интересно, я поищу ссылки.

[e_mir]

Не знаю, мне всегда казалось что центральный постулат либертарианствf - это равная и необсуждаемая правоспособность граждан. Без четкого исполнения контрактов - правоспособность превращается в фикцию.

[alexmartynov.livejournal.com]

чуть не так. главные принципы - это не-инициация агрессии и право собственности на свое тело. контракты следуют из них. и конкретно в этом случае, в чем тут нечетко выполненный контракт? если люди согласились на невыгодный для себя контракт добровольно, это их проблема. с либертарианской точки зрения.

[e_mir]

Нет. Люди согласились подписать контракт, который невозможно исполнять, не нарушая идеи исполнения контрактов.

Я не считаю что человек имеет право продать себя в рабство.

[alexmartynov.livejournal.com]

либертарианцы тоже не считают, что человек может продать себя в рабство, но именно потому что право собственности на его тело неотчуждаемо, то есть его невозможно лишиться даже добровольно.

во-первых, почему я не уверен, что контракт изначально был невыполним (согласитесь, если я беру кредит не выплачиваю во время проценты, беру еще кредит, чтобы выплатить первый и так далее, это никак не означает, что банк дающий мне n-ный по счету контракт нечетко выполняет соглашение, это говорит о моих плохих решениях).

во-вторых, даже "неисполнимость" контракта ничего не доказывает. если я подпишу контракт, про который я знаю, что я не могу его выполнить, это мошенничество с моей стороны, а не нечеткость выполнения контракта второй стороной.

[e_mir]

Мне кажется вы несколько узко трактуете продажу себя в рабство как физического тела. Точно так же должна признаваться невозможность продажи своей правоспособности.

Я не могу продать свое право быть свободным, точно также я не могу признать допустимым контракт, где одна из сторон имеет возможность произвольно менять условия контракта.

[alexmartynov.livejournal.com]

во-первых, давайте разделим обсуждение этого договора и то, то по вашему утверждению, позиция коммунистов и либертарианцев по нему схожи. смею вас уверить, они различаются.

во-вторых, вы писали о "долговом рабстве", а не произвольном изменении контрактов одной из сторон.

[e_mir]

Я писал и о том и о другом.

[alexmartynov.livejournal.com]

то "долговое рабство", которое вы описали не является произвольным изменением контрактов, в случае если одна из сторон изначально не была обязана его заключать или внутренняя валюта не была законодательно установленной как обязательная.

[alexmartynov.livejournal.com]

а вообще коммунисты действительно могут согласится с либертарианцами в некоторых вопросах. но явно не в понимании "эксплуатации", которое у коммунистов целиком основано на непонимании процента и принятии трудовой теории стоимости.

[e_mir]

Разумеется. Даже у самых полярных идеологий бывают узкие сектора пересечения, на которых они согласны в оценках. Скажем, либертарианцы и коммунисты против рабства.

[qehgt.livejournal.com]

>Скажем, есть завод, либо шахта - и вот там, вместо того чтоб выплачивать за работу настоящие деньги, платят долговыми бумажками - бонами, скрипами (это не от слова скрипеть), расписками. Ими можно расплатиться, понятно, не везде, а только в лавке компании

Это где такое было?

[qehgt.livejournal.com]

А, нашёл уже.

[e_mir]

Везде, практически.

[vronin.livejournal.com]

Кстати, если вдуматься, то к концу советского союза был тот же company store, только размером с страну.
а) Зарплатная сетка, определяющая зарплату
б) Сложность/невозможность перейти к конкуренту
в) Цены в магазинах определяются работодателем
г) Зарплата выдается в виде, который можно использовать только в магазине принадлежащей работодателю.

[piggy-toy.livejournal.com]

только в долг не давали :)

[e_mir]

Кстати, давали.

[e_mir]

Да, мне тоже это пришло в голову. Хотя аналогия неидеальна, конечно.

[vronin.livejournal.com]

Та да, аналогия действительно слегка с натяжкой, но уж очень много похожих пунктов, чтобы ее не провести.

[mischko.livejournal.com]

воїнам-інтернаціоналістам платили валютними чеками, вони потім на них могли купити не тільки товари в радянських магазинах. Так у нас з'явивсь відік, японський телевізор.

[none-smilodon.livejournal.com]

трололо. самый простой способ перевести на боны: разрешить работнику самому просить бону в счет зарплаты. т.е. выдем 100 рублей зарплаты - работник покупает на 100 рублей где хочет, а еще 10 рублей добирает боной. т.о. на следущий месяц он получает 90 рублей деньгами. а потратить-то хочется 110 рублей! тепер он берет 20 рублей боной. и там пока не начнет получать все 110 рублей боной. "обратите внимание - добровольно и с песней". зачем кого-то заставлять? более того, если хозяин умный, он еще и несколько лавочек откроет. чтоб конкуренция, статус и разные уровни обслуживания. а если еще умнее, то начнет работнику подсказывать что купить. через газеты, журналы или заводскую радиоточку. а если совсем гений, то создаст лавочки, в которых боны можно будет взять в долг под процент. более того, зачем эта беготня с бумажками, если можно завести специальную БД доступ к которой можно будет получить по специальной (например пластиковой) карте, которая и будет символизировать зарплату.

ой, стоп. кажется это уже где-то реализовано, или у меня дежавю?