(no subject)
Sep. 16th, 2010 09:09 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
e_mirТут все плачут, какая у нас бедная страна. Я сам плачу - страна действительно бедная. Я бы даже сказал так - принципиально бедная. Из серии "назло маме обморожу уши".
Ведь когда говорится о вполне вероятном дефолте Украины, когда государство просто не сумеет расчитатся по обслуживанию столь быстро набираемых кредитов - я вспоминаю об одном ресурсе, который все еще есть у государства, и который лежит мертвым грузом.
Это земля - один из самых базовых и самых противоречивых товаров. 20 лет у нас нет свободной продажи земли. Согласно левой идеологии, которой пропитано украинское общество - землю продавать нельзя, она должна быть "общей", а то придут злые помещики и всех прогонят. Это очень удобно, кстати, власть имущим - ведь если нельзя продавать, то можно отдавать - себе, родственникам, друзьям. А благодаря огромным дырам в наших строгих законах отданное и даже данное в аренду как-то очень быстро становится личной собственностью тех самых родственников и друзей. Вспомним например декларацию нынешнего президента и стоимость квадратного метра его частной резиденции.
Но на самом деле все эти "прихватизации" - это не было бы катастрофой, если бы наконец земля стала товаром и началась бы приватизация государственных земель, которых и теперь - очень много. Слишком много для столь бедной страны. Во первых - страна бы получила немаленькую копейку, которой в бюджете весьма не хватает. Во вторых - закрылся бы один из основных источников коррупции. В третьих - сформировался бы рынок земли, которого сейчас - ой не хватает.
Ведь когда говорится о вполне вероятном дефолте Украины, когда государство просто не сумеет расчитатся по обслуживанию столь быстро набираемых кредитов - я вспоминаю об одном ресурсе, который все еще есть у государства, и который лежит мертвым грузом.
Это земля - один из самых базовых и самых противоречивых товаров. 20 лет у нас нет свободной продажи земли. Согласно левой идеологии, которой пропитано украинское общество - землю продавать нельзя, она должна быть "общей", а то придут злые помещики и всех прогонят. Это очень удобно, кстати, власть имущим - ведь если нельзя продавать, то можно отдавать - себе, родственникам, друзьям. А благодаря огромным дырам в наших строгих законах отданное и даже данное в аренду как-то очень быстро становится личной собственностью тех самых родственников и друзей. Вспомним например декларацию нынешнего президента и стоимость квадратного метра его частной резиденции.
Но на самом деле все эти "прихватизации" - это не было бы катастрофой, если бы наконец земля стала товаром и началась бы приватизация государственных земель, которых и теперь - очень много. Слишком много для столь бедной страны. Во первых - страна бы получила немаленькую копейку, которой в бюджете весьма не хватает. Во вторых - закрылся бы один из основных источников коррупции. В третьих - сформировался бы рынок земли, которого сейчас - ой не хватает.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-09-16 06:17 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-16 07:26 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-16 07:32 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-16 08:08 am (UTC)по прошествии времени вся промышленность оказалась у десятка людей.
почему в этом случае должно быть по-другому?
no subject
Date: 2010-09-16 08:12 am (UTC)В результате получилось то что получилось - собственность сосредоточили в своих руках те, кто на тот момент обладал наибольшими административными ресурсами. Директора заводов, по преимуществу.
Сегодня может быть по-другому если действовать рыночными методами - свободные тендеры, открытые торги.
no subject
Date: 2010-09-16 08:58 am (UTC)"Делали раздачу промышленности - такой же коммунизм, просто в другой форме. Во вторых - никакого рынка не существовало, а сами предприятия были на грани издыхания."
Никто не заставлял продавать сертификаты. Можно было их обменять на акции и как минимум держать до момента крупной скупки.
Более того никто не мешал докупать еще акций.
Раздать всем паи это точно такой же коммунизм. Только в конце забега останутся те кто все продал и те кто все скупил, это уже капиталлизм
no subject
Date: 2010-09-16 10:52 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-16 11:01 am (UTC)"Только в конце забега останутся те кто все продал и те кто все скупил, это уже капиталлизм"
Вопрос в том что когда забег начинался - 90% не знало как бегать, а у приличного количества не было ног как таковых. Сейчас все же несколько иная ситуация.
no subject
Date: 2010-09-16 11:11 am (UTC)купить акции завода на котором работал было не сложно.
единственное, что нужно было не продать по дешевке в самом начале.
no subject
Date: 2010-09-16 11:16 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-16 11:22 am (UTC)инвестициями особо не нужно было заниматься. достаточно было не продать сразу по дешевке.
no subject
Date: 2010-09-16 12:00 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-16 09:27 am (UTC)все дело в том, как поведет себя государство по отношению к новым собственникам. разумеется, если оно будет субсидировать десяток людей, а остальных давить, то все окажется у десятка людей. но это произойдет (и происходит) независимо от того, будет ли собственность на землю.
зато собственность на землю потенциально может означать приход сюда современного с/х менеджмента.
no subject
Date: 2010-09-16 09:34 am (UTC)излишки, которые можно продать за кэш в основном продадут
no subject
Date: 2010-09-16 09:39 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-16 08:20 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-16 11:03 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-16 07:25 pm (UTC)Поэтому приватизация,хоть и нужна, нужна при правителстве которое ,вопервых, не будет продавать именну Российским фирмам, и вовторых,откат должен быть разумным. Мы сейчас при власти, которая очевидно специально проиграла Фирташу,чтоб потом то что Фирташ выиграл - заброать у государства и поделить. Так же будет со всем.
Поэтому я бы предпочел ждать нормальной власти. 5,10 лет..сколько получится. Иначе Батурина например все купит.
no subject
Date: 2010-09-16 08:34 am (UTC)но вот например мой дядька
бывший в колхозе главный агроном
когда колхоз приватизировали и превращали в агрофирму, был одним из четырех людей (+председатель, главбух, главный инженер), которые "на себя" приватизировали
однако залупнулся, что дескать давайте и людям что то дадим, протащил решение, но собственный пакет акций стал меньше, как и у остальных четырех
(я это к тому рассказываю, чтобы показать что человек а) профи б) глубоко порядочен, сказка же впереди)
так вот потом агрофирма продалась некоему "голландцу"
за хорошие деньги
голландец же не имеет агрономического образования даже
и вот показательно как он использует землю
дикие, совершенно чудовищные, по словам дядьки, количества удобрений, пести- и гербицидов
дядька охуевает, но сделать ничего нельзя, агрофирма принадлежит голландцу, земля у агрофирмы в аренде на 50 лет
так то да, давайте сделаем свободный рынок всего
no subject
Date: 2010-09-16 08:42 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-16 10:21 am (UTC)объяснение - в культурных различиях, наше государство быстрее эволюционировало в симулякр, а там бы этому чорту никто так хозяйствовать не разрешил бы
так что, то что голландцы живут хорошо с продажей земли, никак не означает что мы тоже будем жить хорошо, что нам так нужно сделать
no subject
Date: 2010-09-16 09:29 am (UTC)тебе не кажется, что проблема не в земле, а в том, что на ней производится (в смысле гербициды в ней). а сама земля как актив уж точно полтос протянет.
теперь скажи, чем это принципиально отличается от агрофирмы "хуевы трактора", которая в условном белоцерковском районе заменила собой бывший совхоз (работает на арендованных паях) и пиздячит туда тонны гербицидов вообще ни за что не отвечая. есть продажа нет продажи, один Х.
тем более твой же пример подтверждает, что запрет на продажу ничему не вредит.
ЗЫ: я знаю решение - мочить голландцев прямо в Борисполе и продавать все что на них ;)
no subject
Date: 2010-09-16 10:30 am (UTC)принципиально отличается от "хуевы трактора" тем, что большинству людей из "хуевых тракторов" здесь жить, и их детям здесь жить, даже если decision maker думает сьебать за кордон
рынок земли - придут крупные международные корпорации - раздавят "хуевы трактора" как тараканов, и им, корпорациям, уже будет похуй
а мы с тобой будем покупать втридорога "екологически выращенную" в специальных магазинах
no subject
Date: 2010-09-16 01:58 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-16 09:32 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-16 10:25 am (UTC)другой вопрос, что нашим селянам тут жить, а голландцу нет
no subject
Date: 2010-09-16 11:14 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-16 02:20 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-16 11:24 am (UTC)право собственности, разумеется, не означает, что собственник будем самым рациональным пользователем этой собственностью. но, во-первых, право собственности предполагает, что эту собственность сможет выкупить более эффективный собственник, а, во-вторых, человек, распоряжающийся чем-то чужим, не будет поступать с этим так же осмотрительно, как со своим.
no subject
Date: 2010-09-16 02:27 pm (UTC)я расширю, с Вашего позволения
"... или у человека, который прекрасно знает, что все активы, завтра могут просто так прийти и забрать мусора, например"
именно "завтра умрет", бизнес умрет, в худшем случае сам умрет - если не поделится, или просто понравится кому его бизнес, не так далеко как в этом журнале была куча примеров
так что вполне логично, выжимать все и бежать
и голландец, он вполне в курсе наших реалий, иначе так не рисковал бы
> не означает, что собственник будем самым рациональным пользователем
> распоряжающийся чем-то чужим, не будет поступать с этим так же осмотрительно, как со своим
извините, но мне кажется, Вы сами себе противоречите
no subject
Date: 2010-09-16 02:56 pm (UTC)по поводу второго. я не противоречу. возможно, я слишком запутанно выразился.
право собственности не гарантирует самого эффективного использования, но тот же объект тем же человеком, скорее всего, будет еще хуже использоваться, если он будет не его (общественным, "ничейным" или когда право собственности на этот объект не может быть осуществлено, как в случае с голландцем). разумеется, могут быть и исключения.
no subject
Date: 2010-09-16 11:06 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-16 02:18 pm (UTC)фирма продана, голландцу, и ему принадлежит
тонкостей насчет у кого именно фирма взяла (еще до продажи) землю в аренду, у селян или у государства - я не знаю, по логике - у селян
Ринок землі
Date: 2010-09-16 08:41 am (UTC)Чому землю здають в оренду зараз, але навіть в глухому селі ніхто не продає свою хату чи квартиру?
Тому що з землею нічого неможливо зробити:
Продати? Ні.
Обробляти? Теж ні - бо в селян немає грошей. І - увага - якби земля продавалась би, то під її заставу можна було б взяти грошей, орендувати трактор і залити в нього соляру. Селяни могли б щось робити. А зараз вони тупо раби - грошей нема, де взяти грошей - також нема. Ну і віддають землю - бо все одно хуй за неї що отримаєш.
Re: Ринок землі
Date: 2010-09-16 10:22 am (UTC)Re: Ринок землі
Date: 2010-09-16 03:07 pm (UTC)Re: Ринок землі
Date: 2010-09-16 03:27 pm (UTC)у нас немного разные представления о селянах
две коровы это хобби а не хозяйство
у вышеупомянутого дядьки было четыре коровы, десяток свиней, и еще куча всего, центнера травы на сутки не хватало
Re: Ринок землі
Date: 2010-09-16 04:57 pm (UTC)але більшість селян таки мають дві, а то і одну корову, або взагалі козу. Як їм розкрутитись? Під шо брати кредит?
no subject
Date: 2010-09-16 09:27 am (UTC)но процес будет затягиваться по максимуму. причина проста - когда нет рынка земли, можно дерибанить и дерибанить.
а когда уже свободной земли не останется, можно и разрешать приватизацию, за копейки для тех, у кого 50-летние договора оренды.
к сожалению, будет именно так, и это нужно воспринимать как неизбежное.
no subject
Date: 2010-09-16 09:36 am (UTC)http://alexmartynov.livejournal.com/92261.html