(no subject)

[e_mir]

А ведь это проблема, действительно - если человек не верит в то, что конкуренция, а не картельный сговор - двигает экономику. Что именно эта странная и трудноуловимая сущность позволяет ценам быть сравнительно низкими, а товарам - пристойными.

Ну как это пояснить человеку, который уверен что

а) Цель бизнеса - вытрясти из человека все деньги, затем забить его и продать на органы.
б) Только государство в лице контролирующих органов не разрешает капиталистам довести их планы до конца.
в) Любой бизнес - это обман потребителя. И снова на пути обманщика стоит только госчиновник.
г) Экономикой управляют десяток тайных владельцев ВСЕГО, которые договорились ОБО ВСЕМ, установив грабительские цены на ВСЕ.

Ну нет сил в мире, способных переубедить истово верующего в плоскую землю, китов и черепаху.

Comments

[oroszlan.livejournal.com]

я надеюсь вы не отрицаете что картели таки существуют
а на рынке киосков вообще то много предпосылок для сговора - барьеры для входа на рынок (разрешения всякие), легкость detection of deviation

пс. блин как сложно мне об этой теме на русском писать. английский лезет.

[e_mir]

Разумеется, картели существуют. Вопрос - насколько они определяют лицо рынка.

Барьеры для входа, прошу заметить - тут как раз от государства, а не от бизнеса идут.

[oroszlan.livejournal.com]

тут как раз от государства,

soglasen
no eto ne govorit o tom chto cartel nevozmozhen v dannom sluchae

Вопрос - насколько они определяют лицо рынка.

vo mnogih sluchajah - oni ego i opredeljajut.

google "lysine cartel" for example
i work in this area - competition economics. some stories read like detectives. secret meetings, coded letters...

[e_mir]

Понимаете, я вполне понимаю, что мы живем в далеко не идеальном мире - но именно поэтому картели работают только тогда когда круг заговорщиков - отчаянно узок. Обычно кстати это опять напрямую связано с государственными субсидиями, секретностью и прочими игрушками.

Как только круг становится чуть пошире - невозможно удержать договаривающиеся стороны от соблазна напороть друг-друга. И тут как раз снова появляется конкуренция. Множественная версия дилеммы заключенного.

[oroszlan.livejournal.com]

и кстати примеров corporate irresponsibility куча
когда подделывают результаты испытаний, используют вредные ингредиенты итд
и таки да, это функция государства - регулировать там где такие злоупотребления могут привести к наиболее опасным последствиям

такой гос контроль конечно тоже не идеален и приводит к злоупотреблениям. но лучше системы пока не придумано

[e_mir]

И опять не буду спорить - корпорации это не святые подвижники, и зачастую они (или их недобросовесные сотрудники) обманывают потребителей.

И да, должны существовать некие внешние влиятельные органы, осуществляющие контроль. Не всегда государственные, впрочем. Зачастую хватает и общественных.

Вопрос только в том, какие мы выводы делаем из того, что в мире существуют нечестность и недобросовесность - если делается вывод что ВСЕ кругом нечестные, и что лучший способ оградиться - посадить ВСЕХ, то это паранойя.

[oroszlan.livejournal.com]

sure. i agree

[vladsergeev.livejournal.com]

Почитайте о Virgin Group например, это о том как люди видят бизнес, его цели и т.п. Да много таких примеров, и тот же Google не последний в их числе.
Конечно, современные механизмы конкуренции и свободной торговли далеки от тех идеалов, которые существуют в головах людей. Но нельзя забывать и того, что попытки государства серьезно вмешиваться в этот естественный процесс заканчиваются большой бедой для всех.

[coderoid.livejournal.com]

Напоминает некий извращенный вариант дилеммы заключенного (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B0_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE) - ВСЕ вокруг воруют и обманывают, надо и самому, а то не выжить.

[kvertiber.livejournal.com]

Тут вот какая вещь. Если описанная в дилемме заключённого игра повторяется ровно один раз, то единственный выигрышный вариант действительно состоит в том, чтобы воровать, предавать и обманывать. А вот если игра многократная, то имеет смысл вести себя хорошо, чтобы показать, что с тобой выгодно сотрудничать. Скажем, стратегия "око за око" показывает неплохие результаты. Так вот, те, кто считает, что "кругом обман" как раз рассматривают только однократную игру. Частично, наверно, это можно списать на то, что в наших краях планировать что-либо на долгосрочную перспективу трудновато.

[biohazardmonkey.livejournal.com]

Всё просто: исторические примеры всего вышеперечисленного были отрисованы в литературе и кино. Причём отрисованы они были хорошо и мастерами. А исторических примеров честного рынка нет (он всегда хоть чуть-чуть, но бесчестен: люди же), поэтому он многим кажется фантазмом.

кстати, да

[greenda.livejournal.com]

сговор - понятен всем. как работает и к чему приводит, его цель, получатели пользы, минусы и т.д.
с конкуренцией намного сложнее - как работает (что вообще работает!) и к чему приводит, соответственно цели, получатели пользы и её минусы/риски понятны не многим

вот и возникаю заскоки, типа: я понимаю и знаю огонь - им можно тушить пожары (что в некоторых случаях правда), воду я не знаю - фигню говорят, что она тушит пламя.

... ибо экономический опыт и образование недостаточные
на первое можно повлиять лишь косвенно, на второе прямо... но оба влияния трудоёмки

Re: кстати, да

[biohazardmonkey.livejournal.com]

Я примерно это и пытался сказать

[daddym.livejournal.com]

А это просто от того что этот человек никогда не занимался бизнесом и не руководил хотябы десятком подчиненных. Вот и забита голова говном.
Так что доказывать чтото бесполезно.
Особо повеселила возможность договорится десятку Альф - такое только Омега может придумать.

[e_mir]

Да, кстати.

[alexbard.livejournal.com]

Диагноз: совок.
А совок - это даже не религия. Это по-моему как раз таки диагноз...