(no subject)

[e_mir]

В чем действительно для меня загадка современной экономики - так это в том, откуда в ней берутся деньги... Даже не так. Не деньги - а адекватное товару количество другого товара, с помощью которого можно через деньги обменяться всем со всеми. Мудрено?

Попытаюсь попроще. Я думаю все в курсе что главный вопрос современной экономики это не произвести какую-то вещь, а найти того, кто ее согласен купить за те деньги что ты хочешь ее продать. Скажем, сейчас в развитых странах не проблема произвести продуктов питания в десять раз больше того количества что есть сейчас. Проблема что это просто не купят и не сьедят. И машин можно не сделать, так привезти вдесятеро больше - опять же, не купят. То есть получается, что нужно во первых обнаружить и опылить все мыслимые ОПЛАЧИВАЕМЫЕ потребности, но с другой стороны - считаться с обьемом рынка. Вот у меня собственно и вопрос - а откуда берется этот обьем рынка. Ну, в определенных вещах он достаточно ясен - человек не сможет сьесть больше пяти килограммов бананов, как его не мучай, или, скажем, человеку обычно не нужны пять машин чтоб ездить. 

Но все равно - емкость рынка зависит от предыдущего состояния этого рынка - а тот от предыдущего, и так далее. Скажем, американский автомобильный рынок - огромный, с дешевыми ценами. Откуда это? Насколько далеко в прошлое придется уйти чтоб понять феномен американского богатства? Почему Гаити нищая страна? Почему Доминикана, находящаяся в тех же буквально условиях - гораздо богаче?

Comments

[forcomments76.livejournal.com]

Вот у меня собственно и вопрос - а откуда берется этот обьем рынка.
Но ведь объем рынка, это не некая дискретная величина, больше которой резко падают продажи. 10 молокозаводов, которые постепенно наращивают объемы в конце концов придут к тому, что кому-то одному придется обанкротится, потому что его продукция стала неконкуретноспособной. Вот вам и саморегуляция рынка...

[n1033.livejournal.com]

Да-да. А Гаити появляется там, где банкротится не тот молокозавод, который выпускает самое дерьмовое молоко. Вот и связка экономики с политикой.

[forcomments76.livejournal.com]

Я не в курсе ситуации с Гаити, но могу привести пример с нашей страной. У нас большая часть населения расчитывает на государство, а не на себя. Как следствие получаем очень не предпримчивое, не созидательное общество.

[n1033.livejournal.com]

Если верит УТ (терпеть не могу этот журнал за их лицемерие), Гаити как раз является образцом государства с непридприимчивым и безответственным населением.

[e_mir]

Саморегуляцию я себе представляю достаточно неплохо. Проблема в другом. В покупательной способности. От чего зависит она? Откуда берется?

[ygam.livejournal.com]

От производительности труда.

[profi.livejournal.com]

Точно. Покупательная способность американского вэлфериста зависит от производительности труда китайского рабочего. :-)

[ygam.livejournal.com]

Постольку, поскольку вэлферщик покупает китайский ширпотреб - да.

[profi.livejournal.com]

Я просто привел пример того, как абсурдным является Ваш простой ответ на очень сложный вопрос, который задал здесь автор постинга.

[forcomments76.livejournal.com]

Если развернуть длинную цепь рассуждений, то в конце концов все упрется в "производительность труда"

[daddym.livejournal.com]

Угу, у офисного планктона который не производит ничего. Скорее уж в производительность продаж.

[forcomments76.livejournal.com]

В сфере торговли, кстати, у нас в стране сейчас одна из самых больших конкуренций за производительность, из-за количества игроков в этой сфере.
Вы не обращали внимание, что почти все продуктовые магазины перешли на самообслуживание? Или как по супермаркетам ходят торговые представители с покетами и собирают заказы.
В успешных торговых компаниях все довольно сильно автоматизированно, вплоть до электронных заказов. Т.е. сейчас нужен штат в 2-3 раза меньший для выполнения той же работы, которую делали 10 лет назад.

[drtopper.livejournal.com]

Не только у вас в стране. В Австралии некоторые большие супермаркеты параллельно с рядом касс поставили "автоматических кассиров". Сам сканируешь штрих-код, сам взвешиваешь свои помидоры, потом засовываешь в щель карту или наличные. Рядом с десятком таких терминалов прохаживаются один-два продавца, которые помогают, если что-то неправильно сделано, или сработало не так.

Полуистина - основной источник неправды

[profi.livejournal.com]

Как одну из составляющих. Более того, взятую в динамике, с учетом "приготовления" современного состояния рассматриваемой системы.

Да, покупательная способность вэлферщика зависит от производительности труда. Но совсем не китайского рабочего. А миллионов американцев, живших и работавших задолго ДО появления на свет этого велферщика. А также от системы (экономической, политической), которая сумела достигнутые поколения назад преимущества не профукать (в последнее время это утверждение кажется спорным), но воплотить в prosperity для всех граждан страны. Даже воинственно не работающих и на рынке труда бесполезных. А потом подключится аналогичный анализ по Китаю. И т.д., и т.п. И только в вовокупности рассмотрения всех этих фактов начнут проблескивать элементы истины.

Re: Полуистина - основной источник неправды

[forcomments76.livejournal.com]

Да, согласен. Производительность, это одна из составляющих.

[e_mir]

Этот ответ я знаю. Насколько он верен, вот в чем вопрос. Скажем, американский рабочий за смену делает десять машин. Китайский делает, допустим, пять. Зарплата и покупательная способность у американца будет сильно выше китайской. Не в два раза.

[ygam.livejournal.com]

Эти машины несравнимы. В Китае (насколько мне известно) не производятся автомобили, сравнимые по качеству (безопасности, чистоте) с американскими. Когда-то Югославия пыталась экспортировать "Юго" в США; про них сочинялись анекдоты.

[e_mir]

Ну, не знаю, по моему логика достаточно шаткая. Вы считаете что китайское производство априори делает худшие товары? По причине более низких зарплат работников?

[alexbard.livejournal.com]

Украина тоже свои "Таврии" в варианте "пикап" в Штаты какое-то время экспортировала. Как недорогую одноразовую машину для сельской местности :).
Правда, я анекдотов про них не встречал. :)

[forcomments76.livejournal.com]

Скажем так, поэтому то что умеет делать китаец потихоньку переходит в производство в Китай. А вот в руках американцев пока остается производство чипсетов, ПО, технологий и т.д.
Яркий пример: сотрудничество американской Qualcomm и китайского ZTE.

[e_mir]

Стоп, мы уходим от вопроса. Относительно перетекания работы я понимаю. Я говорю о сравнимых работах, где можно посчитать и сравнить производительность труда, иначе получается бред - мы будем вынуждены сравнивать количество выпущенных китайцем айподов с отснятыми сценаристами сериала минутами фильма.

[forcomments76.livejournal.com]

Тогда нужно сравнивать китайцев и американцев, которые производят автомобили сходные по классу. Я думаю зарплата (сконвертированная в одну валюту) у них будет одинаковая. Другой вопрос, кому китайцы будут продавать свои высокотехнологические автомобили по американской цене в Китае? Тем кто делает дешевый ширпотреб? Американский автопроизводитель в этом плане в более выгодном положении, так как его соотечественники занимаются экспортом технологий на весь мир.
Вот и выходит, что китайцам выгоднее делать некачественные, но дешевые и конкуретно способные товары в своем классе.

[e_mir]

Мне очень сомнительно что зарплата отверточников в Китае составляет хотя бы минимальную американскую зарплату, меньше которой нельзя платить. Или вы предлагаете пересчитывать через покупательную способность? Тогда мы снова идем по кругу.

[forcomments76.livejournal.com]

Ну зарплаты программистов "у нас" и в Европе тоже сильно отличаются, даже, если эти программисты работают в одной международной компании. Но тут уже вмешивается рынок труда.

[n1033.livejournal.com]

Подозреваю, что часть решения - в бюджетной политике. Расходная часть бюджета, как способ перераспределения между более и менее эффективными частями экономики, что позволяет преодолеть потенциальный барьер убыточности для потенциально прибыльных технологий. В т.ч. и через оборонные заказы.

[e_mir]

Да, и еще момент - потенциально производительность производителей сельхозтоваров - гораздо выше. Но их просто не нужно столько. Как с такой, искусственно уменьшенной производительностью?

[daddym.livejournal.com]

Ответ конечно классический но далеко не полный. К примеру в том же Китае производительность в общем огого. Особенно если не в штуках считать на рыло а в баксах.
Да и в конечной цене продукта индустриального производства, труд по его выпуску на круг процентов десять. Так что повысь производительность вдвое, на цене это скажется еле еле.
Многое зависит от разделения труда - если страна к примеру работает на полях, то покупательная способность минимальная, если на заводах чуть выше, создает инженерку еще лучше, ну а какой нибудь оффшорный или сырьевой оазис легко имеет мерседесов на душу населения больше всех вместе взятых, без всякой производительности.

[denislink.livejournal.com]

одна из задач рынка, посредством медиа подменять человеские needs на wants...
зачем бы думаете, все эти передачи о жизни золотого миллиарда, эти роллс-ройсы, стометровые яхты и т.д. беспристанно самовоспроизводящие сами себя.
хомо-потребитель... вершина эволюции, без его существования будет трудно системе в которой 2% людей владеют примерно 90% ценностей

[e_mir]

И опять же это не может быть ответом, во всяком случае - полным ответом. Кроме стометровых яхт есть еще, например доступные антибиотики, еда и жилье. Что крайне сложно представить без рынка и человека-потребителя.

[phoienix.livejournal.com]

количество потребителей * упакованость гаджетами (массу собственности) * быстрое устарение товаров (разрушение собственности) * ненадёжность (выход из строя собственности, гаджетов) * нестабильность экономических показателей

где-то слышал что есть такой показатель - градус или температура рынка ;)

[znour.livejournal.com]

Разобью текст на два вопроса, чтобы дать два ответа.
1. "Вот у меня собственно и вопрос - а откуда берется этот обьем рынка." Объем рынка берется из производительности труда и его сложности. А в случае США, и в меньшей степени ЕЭС, частично, продажи своей валюты на мировом рынке.
2. "Почему Гаити нищая страна? Почему Доминикана, находящаяся в тех же буквально условиях - гораздо богаче?" Ответ банален - разница в биологическом качестве населения. В Доминикане тупо больше "физиков-белых", в Гаити поголовные "лирики-негры". В мировом табеле рангов ума на первом месте азиаты, на втором - белые, на третьем - испанцы, на четвертом - черные.

[getman.livejournal.com]

Доминиканцы на работу ходют каждый день, вот и живут хорошо.

[e_mir]

А что мешает ходить гаитянам?

[getman.livejournal.com]

Это надо у них спросить. Ответ очевиден, конечно, но вот разобраться где причина, а где следствие... :(

[mad-beaver.livejournal.com]

Доминиканской республике повезло с колониальным наследием и диктаторами.

В "Коллапсе" Джареда Даймонда есть глава посвященная, как раз, истории Гаити и Доминиканской республики. Почитайте, если вопрос интересует.

Феномен американского, а равно и европейского богатства, очевидно, объясняется тем, что эти страны смогли первыми воспользоваться плодами индустриальной, а позднее - научно-технической революции и сопутствовавшего эти революциям гигантского роста производительности труда.

[vronin.livejournal.com]

У себя написал длинную статью-колбасу на близкую тему.
http://victorronin.com/2010/02/14/obem-rynka/

[alexbard.livejournal.com]

В последние годы, даже наверное с десяток лет, рынки сильно росли за счет "развивающихся рынков" - экс СССР (как ни странно), Азия, Латинская Америка. Это по опыту поездок на "посиделки" у зарубежных партнеров.
Хотя по объемам, конечно, эти рынки сильно отставали от развитых, но в конце концов темпы роста на них были в разы выше несмотря ни на что.
Собственно говоря пока есть бедное население - емкость рынка еще не достигнута. Вопрос только, как это бедное население сделать способным купить то, что ты хочешь ему продать :).
В свое время читал книгу Ли Якокка "Карьера Менеджера" - он там выдвигал тезис, что в Штатах в свое время Форд сделал своеобразную революцию, когда стал платить своим рабочим столько, что они смогли купить его автомобиль :).
Такому подходу наверное стоило бы поучиться нашим доморощенным "олигархам".
А в тех же Штатах тоже бывали далеко не лучшие времена. Просто популизмом меньше занимались.

[himmelwerft.livejournal.com]

> Скажем, сейчас в развитых странах не проблема произвести продуктов питания в десять раз больше того количества что есть сейчас. Проблема что это просто не купят и не сьедят.

Это не верно. Закон Сэя - все произведенное будет потреблено. Проблема в другом - это купят и съедят по не оптимальной цене. Известно с 50-ых годов, что бизнес может оптимизировать прибыль (против идеи о "максимизации", существовавшей ранее - это упрощение, но не сильно грубое). Для этого устанавливается оптимальная цена. Прибыль близка к максимальной - начнешь делать больше, будет снижаться, начнешь делать меньше - тоже.

Во всяком случае, так нас учили в ВУЗе.

Часть пропадет, но это лишь тогда, когда производство превысит мыслимые физиологические потребности каждого члена общества (см. бесплатный воздух). В противном случае насыщения де-факто нет.

> Но все равно - емкость рынка зависит от предыдущего состояния этого рынка - а тот от предыдущего, и так далее. Скажем, американский автомобильный рынок - огромный, с дешевыми ценами. Откуда это?

Массовое производство автомобилей, культура сверхпотребления автомобилей (частая смена автомобиля). Первое - результат естественного развития капитализма, да и второе, по сути, тоже (изменение восприятия богатого потребителя с целью расширить потребление). Физиологический барьер потребления настанет тогда, когда каждый сможет (а) купить машину, (б) сменить её в течение года без особых затрат. Тогда расти будет уже некуда.

> Насколько далеко в прошлое придется уйти чтоб понять феномен американского богатства? Почему Гаити нищая страна? Почему Доминикана, находящаяся в тех же буквально условиях - гораздо богаче?

Ну, право же. Не в тех же. США напрямую оккупировали Гаити в первой половине ХХ века. В Доминикане развитие шло несколько иным путем.

А вообще - наличие-отсутствие индустриализации есть ключевой момент здесь. Пуэрто Рико, к примеру - Operation Bootstrap.

Без индустриализации ни о каком "богатстве" говорить будет просто нельзя.