ЖЖурнал. ЗЗаходи. (e-mir)

Ок, если допустить что существующий тренд рождаемости в Европе лет 200-300 меняться не будет. Какова участь ждет, например Украину? Т.е. может же настать момент, когда в шахту спускаться будет некому, руду добывать некому (точнее их объемы не позволят запустить домну). Газопровод обслуживать некому... и т.д.
Есть ли какой-нибудь фактор, который сработает при преодолении некого барьера и который приведет к росту численности населения или человечество обречено? :-)

From:

e_mir

200-300 лет? Да вы смеетесь. На такой срок никакой разумный прогноз невозможен.

Пока что, насколько я понимаю, принята следующая гипотеза об общем народонаселении Земли - лет через 40-50 оно стабилизируется, а затем начнет медленно падать. Далее - не все ясно. Некоторые считают что это будет длительный процесс в результате чего человечество "войдет в экологическую нишу" и стабилизируется на миллиарде или даже меньше человек на планету. Другие предполагают точку стабилизацию гораздо выше. Третьи считают это началом вымирания, четвертые - перехода к сингулярности. Словом - кто во что горазд.

На уровне стран - вообще очень сложно. Но если хотите мое мнение - нет, вымирания до уровня технологического регресса не будет.

From:

Вам в это не хочется верить или все же вы видите некий фактор, который сработает при очень низкой плотности заселения?

From:

i-contester.livejournal.com

Спасибо за отзыв. Один нюанс: рождаемость падает НЕ ВЕЗДЕ, а в промышленно развитых регионах, там где деторождение утрачивает изначально присущий ему экономический смысл.

From:

Да бросьте. Потребность экономики в человеке на единицу продукции убывает катастрофически, обвально. Если раньше даже в печь уголь забрасывал чумазый кочегар, то нынче его туда в виде водной суспензии задувает автоматика. Если раньше по гудку на завод шли потом токаря-фрезеровщики, то нынче один CNC-станок в три смены строчит детали с недоступной человеку скоростью и точностью. А самые хайтечные продукты человек вообще не в состоянии производить - это делают станки, у которых человек только ошивается, чтобы вовремя ведро со стружкой вынести, да присмотреть, чтоб не сперли чего. Да и то - видеорегистрация с детекторами движения рулит.

Человек просто чем дальше, тем меньше нужен экономике. И ничего с шахтами-домнами-трубами без человека не сделается. Тем более, что большая часть экономики работает на обеспечение абсолютно непродуктивной массы, которая только жрет, размножается да ржет у дебилизора. Протирание штанов под видом "работы" не в счет. Это если массу не застроить хоть на полдня - она со скуки накуролесить может. А так - под присмотром.

From:

Скажем так эту сложнейшую аппаратуру должен кто-то операторить и сопровождать. Если бы на фоне спада рождаемости росло количество людей идущих в специалисты, а не просторабочими, то тенденция не выглядела бы так устрашающе...

From:

Интеловский завод, производящий процессоры для всего мира, обслуживает чуть больше ста человек-эксплуатационщиков. Их функции минимальны, потому что вся их функция - остановить конвейер в случае нештатной ситуации и вызвать аварийную бригаду. Литографическое оборудование, которое вообще производится в пяти фирмах во всем мире, обслуживают пуско-наладочные бригады производителей, это всего 5-10 тысяч человек на все человечество.

И так во всем. Даже просто специалисты уже мало кому нужны. Нужны либо специалисты экстра-класса, либо предложат пайку, чуть более жирную, чем у уборщицы. Ну, скажем, среднюю по поголовью. Типовую.

Экономика пришла к (почти)безлюдному созданию добавленной стоимости. Немногих человеков в производстве держат уже даже не потому, что слишком дорого создать заменяющий человека автомат. Человек - консумент в круговороте экономики. Он должен потреблять то, что продуцирует производство. Но пока пайку приходится нормировать, и "работник" получает деньги-талоны на потребление. Это НЕ заработная плата, он ее не зарабатывает, потому что давно не работает. Не бульдозерист роет траншею - бульдозер. Человек - лишь управляет бульдозером, сидя в кондиционированной кабине на сиденье с подогревом. Не бухгалтер ведет бухгалтерию, а 1С, а от человека требуется лишь аккуратно скормить данные машине. Давным-давно можно было бы каждое поле снабдить штрих-кодом и бухгалтеров упразднить. Но тогда им негде будет получать талоны на потребление...

Сейчас работа человека может заключаться только в одном - в производстве того, что не могут производить машины. В производстве новых идей. Если ты производишь новое - ты работаешь. Если ты выполняешь рутинный регламент от забора до обеда - ты просто сидишь под присмотром, чтобы создать видимость осмысленности существования.

From:

С поправками

1. -- Человек просто чем дальше, тем меньше нужен экономике --

Это неверно. Человек все менее нужен промышленному и даже сельскохозяйственному производсву. Но это не вся экономика. Далеко не вся. Что Вы скажете о рынке услуг? Пока не изобрели человекообразных роботов (поменьше, чем Ктулху), без людей в сфере услуг не обойтись. Равно как и в генерирующей части хайтека - производстве идей и концепций.

2. -- большая часть экономики работает на обеспечение абсолютно непродуктивной массы, которая только жрет, размножается да ржет у дебилизора --

И это не так. В свете 1 и еще по множеству причин. Хотя реально бОльшая часть людей довольно скоро станет не нужна. И Китай потеряет свой главный ресурс.

From:

Сфера "услуг" все той же непотребной массе? Хе-хе. Оказание услуг оказателям услуг? ;) Это псевдодеятельность, имеющая целью более равномерно перераспределить добавленную стоимость, созданную в производстве. Если эту "услужливую" толпу у корыта убрать, то не изменится ровным счетом ничего. Только резко снизится расход ресурсов, не дающий полезной отдачи.

Производство идей и концептов, нового вообще - да. Только в этом нынче может заключаться работа человека. Все остальное - как в анекдоте:

-- Товарищи рядовые! Взяли саперные лопатки и бегом подметать плац!
-- Товарищ старшина! А можно вместо лопатки ломом подметать?
-- Да мне все равно, чем, лишь бы за%%лись...

Человечество, в отличие от других видов, кроме навоза способно производить знание. Так уж получилось, что раньше те, кто не производил знание сам, обеспечивал его производство другими. В этом был хоть какой-то смысл их существования. Сейчас он исчезает на глазах. Можно, конечно, поставить менеджера-консультанта не на отдел, а на группу товаров или даже на отдельный товар или модель. Все, как-бы, будут чем-то заняты. Не производя ничего. Просто проводя полжизни на цепи, выполняя квазиработу, и получая за это стандартную пайку под видом заработной платы. Но эта квазидеятельность в сухом остатке дает лишь мегатонны говна - и ничего другого.

From:

Я понимаю (и во многом разделяю) Ваш пафос по поводу казижизни и квазидеятельности.

Но!

1. Насчет сферы услуг Вы палку пергибаете. Причем - сильно. Активная творческая часть населения тоже нуждается в услугах. Сильно нуждается. Именно для того, чтобы сосредоточиться на творческой активности. При этом та же группа населения вдвойне нуждается во множестве услуг как ДО - в период становления "активной и творечской", так и в период "после" - при невозможности нормально и вторчески работать. Если, конечно, Вы не предлагаете выращивать в пробирках сразу готовых специалистов, а также уничтожать на "пурпурных полях" бывших "активных и творческих" пенсионеров. Есть и подобные решения, к которым рано или поздно сваливаются гиперлибертарианцы - фэны Айн Рэнд.

2. Названная Вами масса "ненужных" людей сама по себе никогда не сократится. Скорее - наоборот. Даже если говорить о странах "золотого миллиaрда", в которых ограничить или остановить иммиграцию. У Вас есть какие-то реальные представления о том, как сокражать массы людей, вызывающих у Вас такую бурю эмоций? Конкретно? Децимации? Дустом посыпать? Перевязывать фаллопиевы трубы?

Мне очень хочется услышать Ваши предложения. Come on!

From:

В услугах нуждаются все. Но услуги не могут быть главной областью деятельности человечества. Доля услуг должна быть в некоей разумной пропорции к производству нового. Сейчас же услуги - просто заглушка, маскирующая фактическую незанятость и позволяющая пристроить бойца/бойцыцу в очередь за пайком.

Выращивать готовых специалистов не выйдет. Их нужно воспитывать/учить. Но сначала должна возникнуть новая модель воспитания/обучения. Индустриальная модель "трудовых резервов" себя изжила. Типовая среднешкольная программа, построенная на дидактике и давящая творческое в ребенке, хороша для клепания маленьких винтиков большой машины. Но машина больше не нуждается в винтиках.

"..Названная Вами масса "ненужных" людей сама по себе никогда не сократится.."

Читайте топикстартовый пост. Она УЖЕ сокращается. И чем дальше, тем шустрее. Спад рождаемости, чайлдфри, самолечение мочой по Малахову - это все проявления одного тренда, направленного на сокращение массы ненужных. Правда, большинство еще не поняло ни смысла этого процесса, ни блага, которое он несет. Кто-то еще пытается стимулировать рождаемость, кто-то - компенсировать ЕСТЕСТВЕННУЮ убыль населения мигрантами. Но на самом деле этот процесс нужно только приветствовать. Не стимулировать - это так же бессмысленно, как и противодействовать ему. Просто понимать, что происходит. Это позволит правильно действовать. Например, перестать заниматься псевдодеятельностью и заняться созданием нового.

From:

Х-ммм... Во-первых на вопрос Вы не ответили. Во-вторых, естественно сокращается СОВСЕМ не эта часть населения. В цивилизованных странах стареет и исчезает как раз совсем другая часть.

При этом если не решать проблему глобально, демографическое давление извне неизбежно поставить страны "золотого миллиарда" перед выбором полного очищения и закрытия (а это - натуральный нацизм, а потому полностью изменит внутреннюю сущность этих стран), либо полного растворения в иммигрантах, редко демонстрирующих примеры творческой активности

From:

dmi2130.livejournal.com

вся продукция "интелов" нужна "жрущей дебилизированной массе", если её сократить надобность вообще отпадет и т.д.... при этом существует определенные пороговые величины, например по размеру популяции, необходимой для воспроизводства цивилизации... + страховой минимум на случай катаклизмов и т.д. Предельная оптимизация по данным параметрам способна сформировать общество жить в котором крайне неприятно с точки зрения нынешнего человека... да и вообще человека... в идеал скайнета итогом выльется.

From:

1. Потребность в новом существует независимо от объемов спроса.
2. Пороговая величина размера популяции зависит от качества популяции. При нынешней численности популяция может себе позволить и нариков, и петросянофилов и прочий балласт. При снижении численности качество неминуемо вырастет.
3. Хороший пример неприятности будущего для человека прошлого можно найти у Лема в "Возвращении со звезд". Это обычное дело. Пушкина в нашем мире кондрашка бы хватила.

From:

Во-первых, не знаю, где вы увидели пафос.
Во-вторых, ВСЕ нынешнее общество в целом - продукт уходящей общественно-экономической формации. И, по большому счету, совершенно неважно, какая именно прослойка будет сокращаться быстрее. Главное, чтобы население сокращалось.
В-третьих, я не понимаю, почему очищение/ассимиляция в паре с изоляционизмом - это нацизм? У меня на входной двери замок, и даже если я открою дверь, то не пущу в дом каждого, кому понравится обстановочка моего дома. Я фашист? Нацист? У вас не так все?

From:

dmi2130.livejournal.com

>>При снижении численности качество неминуемо вырастет.<<
Это физическая константа такая?.. _) ..."а люди то не знают"

с точки зрения "скайнета", вы такой же представитель неликвида, как и все остальное человечество...

From:

Вам бы остановиться, подумать. Но Вы предпочитаете изрекать какую-то банальщину. Б-г Вам в помощь.

From:

Дело не в физической константности, а в вульгарной выгодности. Вот вам безразлично, хорошо ли учатся детки в средней школе Зажопинска, вам от этого ни холодно, ни жарко. Поэтому ни холодно ни жарко минобразу, обл и районо, и уж тем более - мариванне, учительнице. Потому что оклад она получит независимо от качества продукции. Ну, а гнать брак спустя рукава - много проще, чем к каждому ребенку искать индивидуальный подход и раскрывать его главное дарование.

Вот когда вас начнет серьезно пипчить качество выпускников школ, вы станете тормошить минобраз, а он уже вниз по иерархии. А пипчить вас начнет не раньше, чем каждый выпускник будет наперечет. Вот сейчас, когда реально нужны 10% из выпускников, и толковых выпускников можно набрать из тех, кого никакая школа не может испортить, вас не пипчит. Потому что остальные 90% выпускников не нужны ни вам, ни мне - никому.

Тут все тоньше. Нет ~~никакой ложки~~ никакого скайнета - есть вид хомо сапиенс, внутри которого происходят сложные процессы саморегуляции численности. Виду индивид всегда был безразличен.

From:

В каком месте я неправ?

From:

По пунктам?

1. -- ВСЕ нынешнее общество в целом - продукт уходящей общественно-экономической формации --

Какое ВСЁ? О каком обществе речь? Какая общественно-экономическая формация уходит? Если Вы задумаетесь над каждым из этих вопросов, Вам самому свои же слова покажутся в лучшем случае малоубедительными.

2. -- совершенно неважно, какая именно прослойка будет сокращаться быстрее --

Кому неважно? С какой точки зрения неважно?

3. -- почему очищение/ассимиляция в паре с изоляционизмом - это нацизм? --

Потому что нет никаких методов провести это (даже в очень вегетарианской форме) в рамках либерального общества. Для проведения таких мер само общество долно переродиться. В тоталитарную сторону. Вот тогда всё пройдет как по маслу. Вы хотите жить в таком обществе?

From:

1. Речь об индустриальном обществе. Первая промышленная революция дала толчок к концентрации капитала и укрупнению производства, а технологическая революция начала прошлого века с целью минимизации затрат выкинула человека из производства. И если действительно задуматься над вопросом, то капитал давно не эксплуатирует, а субсидирует человека, его потребление. Сейчас имеет место всего лишь переходной процесс от индустриальной эпохи к постиндастриалу.

2. Ну, индивидуально для каждого - важно. И для пары-тройки близких и родных. Но уже соседям по лестничной площадке - абсолютно начхать. Численность масс - атрибут заканчивающейся эпохи. Ее нужно сокращать. Причем, более, чем уверен, что ни одна из нынешних прослоек в постиндастриале востребована не будет. Точно так же, как по завершении феодализма странствующие рыцари и монахи с дорог перекочевали в литературу. Туда же отправятся и нынешние "капиталисты", "финансисты" и прочие типичные персонажи.

3. Ах, бросьте. Либеральные общества не тождественны обществам вседозволенности. Ну, подумаешь - строгость изоляционистских законов компенсируют небывалой экономической свободой. Сумма останется той же.

From:

e_mir

А вот тут не соглашусь. Вы путаете два понятия - увеличение количества населения и рост рождаемости - которая некоторым образом - определяет не скорость, а скорее ускорение процесса роста.

Словом, чтоб не быть голословным - http://navalny.livejournal.com/408637.html?thread=9668413#t9668413

From:

Понял, спасибо.

Когда мне захочется побеседовать с Хэнком Реарденом или даже самим Джоном Голтом, я непременно к Вам обращусь. :-)

From: