(no subject)

[e_mir]

Натолкнулся сегодня в двух местах (одно из них - древнее, покрытое пылью веков обсуждение пятелетней, что-ли давности), другое - свежий разговор,  на такой вот, на мой взгляд, странный аргумент. 

Итак, поле боя стандартно - с одной стороны - защитники советского прошлого, с другой - некие граждане западной ориентации. И, конечно, сеча бысть велика. Разговор естественным образом переползает на плановую советскую экономику, и тут я слышу от "советской" стороны этот самый очень странный аргумент - мол, да, советская экономика была неэффективна, но это все потому что она была до жути милитаризована. Но это не наша вина - это все натовцы, втянули нас в гонку вооружений, заставили наделать десятки тысяч танков (в другом месте - ввести войска в Афганистан). А иначе, мол, плановая экономика себя показала.

Аргумент странен по нескольким причинам. Во первых - он демонстрирует веру в  абсолютную вторичность советской власти. Мол - вот американцы, у них все пути открыты. Хотят - устраивают гонку, хотят нет. А Политбюро может только играть в чужие игры. При этом подразумевается, что и Варшавский договор тоже мера вынужденная. И оккупация Восточной Европы. 

В общем - куда ни кинь, всюду клин. Мы б и рады развиваться, но кругом враги которые нас со свету сживают. Позиция, мне кажется слабой в связи с теми разработками, которые еще в пятидесятые вели математики и в СССР и в штатах. Да, я про теорию игр и динамическое равновесие.

Так вот, уже к 60-ым годам стало ясно, что победителей в ядерной войне не будет. В крайнем случае будет один чуть менее побежденный. Причем гарантированного способа остановить ядерную ракету не было тогда и его нет до сих пор. Именно поэтому и США, и СССР перешли от планов ядерной атаки к ядерной защите. Потому что было ясно, что даже две-три прорвавшиеся стомегатонные ракеты отбросят страну на двести лет назад, нанеся НЕПОПРАВИМЫЙ ущерб стране и экономике. Даже если противник будет стерт с лица земли.

Так вот, если бы СССР не захотел участвовать в ядерной гонке - он бы мог запросто остановить, удовлетворившись тем, что у него есть средства уничтожить все американские крупные города по одному разу, а не по пять. То есть да, были виды войск абсолютно необходимые в этом противостоянии. Ядерные подлодки, ракетные войска, авиация. 

А была еще огромная призывная армия, шестидесятитысячная танковая армада, чрезвычайно сложная система гарнизонной службы, когда офицеров каждые два года тасовали по всей стране. Это кто заставлял делать? Снова враги? Все это было абсолютно небесплатно и действительно ложилось бременем на экономику. 

Именно вот эта вот неспособность выйти за рамки выстроенных вокруг себя схемы и образа мира - и есть главная характеристика плановой экономики и советского строя в последние его годы. 

Comments

[don-oles.livejournal.com]

Все экономики развитых стран были военезированы. Вообще война это и есть двигатель науки и прогресса, стимулирует желание выживать и увеличивать эффективность.

[e_mir]

Разница тут между словами "качался" и "надорвался".

[velobos.livejournal.com]

Это расхожая глупая телега, что военщина двигает прогресс. Чтобы не перечислять фамилии изобретателей, сразу скажу вывод многовековых штудий: деструктор - не созидатель.

Попробуйте найти разрушителя-вояку, ПОСЛЕ своего воячества сделавшего что-то полезное в НТР.

[don-oles.livejournal.com]

Воненные не созидают, военные спонсируют.

[atytarenko.livejournal.com]

Мне довелось знать проблему "изнутри". ИМХО, в общем истина где-то посередине. Еще Эйзенхауер говорил о военно-промішленном комплексе, как о политической силе, задающей политику государства. Что в США, что в СССР были мощнейшие лобби, которые раскручивали гонку ради своих ведомственных и приватных "пирогов и пышек". Кроме того, Кеннеди в свое время принял концепцию экономического изматывания социализма через гонку вооружений. Если посмотреть хронологию, то каждый новый виток ракетно-ядерных вооружений начинали США, после того, как СССР достигал паритета и начинался мирный процесс. Лично у меня нет сомнения, что если бы американцы могли применить ядерное оружие без риска сопоставимого ответного удара - применили бы. СССР тоже был "не подарок", да и ВПК перемалывал невероятные ресурсы очень неэфективно, и т.д., но в общем хороши были обе стороны.
Вообще хоть я антикоммунист и буржуазный националист, но мне коммунистические лидеры по сравнению с нынешней шпаной начинают казаться людьми более порядочными, профессиональными, и болеющими за дело. Пусть построенное на неверной экономической концепции. В общем достаточно глянуть, что построено в Украине при Шелесте и Щербицком. И в Беларуси при Машерове. ИМХО нету черного и белого, все сложнее, хотя прощения за репрессии нет и быть не может.

[reader59.livejournal.com]

Плановая экономика в советском ее понимании (то есть с непосредственным планированием, лишь слегка, да и то не всегда утрируя, отдельно числа болтов и отдельно числа гаек к ним) в таких масштабах невозможна технически. Дело в объеме исходных данных для расчета: пока их будешь собирать, они неизбежно устареют. Ну и плюс проблемы с достоверностью, даже если сей процесс попытаться полностью асучить, они не денутся никуда, ибо совсем без людей не обойдешься, а человек существо иррациональное. Собственно, эти проблемы вылезают даже не в масштабах гос-во, но уже в масштабах относительно небольшой фирмы, отсюда всякие хитрости с холдингами и проч. Даже на этом уровне управление в натуральных показателях неработоспособно, приходится переходить к показателям финансовым.
То бишь идеи социализма в его советском изводе противоречат прежде всего основам теории управления. Правда, появилась эта теория лишь в 50-х гг. прошлого века, а до тех пор подобные решения имели некоторое право на существование - хотя с обычным здравым смыслом и тогда согласовывались не очень.

В общем-то, изложенного вполне достаточно для того, чтобы не только чувствовать себя вторичными по отношению к более разумным странам, но и объективно быть ими. Ведь не только догнать, но даже и держаться вровень не получалось никогда. А если в редкие моменты по итоговым цифрам и получалось, то издержки были несравнимы, и советские боссы об этом знали.

Про бомбы и танки

[profi.livejournal.com]

Мнение ядерщика из Сарова

Георгий Антропов брал Берлин, испытывал бомбу, работал рядом с Харитоном, Зельдовичем, Сахаровым и пятью нобелевскими лауреатами. Правда, оба хрусталика из-за лучевой болезни искусственные, но бодрости в ветеране - будто внутри реактор работает. Его любимая реликвия подарена ядерщиками из Америки - Мефистофель сидит на земном шаре. Понимай, как хочешь...

- Может быть, страна надорвалась в ядерной гонке? - вдруг чувствую неловкость от своего вопроса. Имеет ли наше поколение право допытывать тех, кто обеспечил безопасность страны? Ведь к моменту испытания первой советской атомной бомбы в 1949 году у США было уже не менее 70 атомных бомб и имелся план бомбардировки советских городов.

- Экономически больше мы потеряли на танках, - бывалый ядерщик не привык отсиживаться в молчаливом бункере.
http://www.izvestia.com/special/article3135140

Подтверждает Ваши слова. Как .s жутко дорого не стоил ядерно-космический проект, все остальное обходилось стране намного дороже. И не только военные, но и совершенно безумные гражданские проекты (плотинная гигантомания, каналы, целина, кукуруза, миллионы дрянных тракторов и комбайнов, БАМ в никуда и проч.)

[shao-s.livejournal.com]

советская экономика была неэффективна, но это все потому что она была до жути милитаризована. Но это не наша вина - это все натовцы, втянули нас в гонку вооружений, заставили наделать десятки тысяч танков
Это сам по себе странный аргумент. Ведь если втянули в такую гонку вооружений, что пришлось делать десятки тысяч танков - значит, и натовцам пришлось потратиться на нечто эквивалентное. А то и большее. Тем не менее, их экономика это выдержала.