Еще немного о закрывающих технологиях и деторождении

[e_mir]

Когда смотришь какие-нибудь реконструкции века, скажем, семнадцатого-восемнадцатого, неизмненно поражает уровень тогдашней медицины. Не знаю, что тогда убивало больного вернее - лечение или болезнь.

Кстати, думаю что точно с таким же печальным изумлением будут смотреть обыватели двадцать второго века на нашу нынешнюю медицину, включая самоновейшие технологии вроде терапии стволовыми клетками. Это будет что-то наподобие кровопускания или там, ампутации без наркоза для нас сегодняшних.

Так вот, я практически уверен, что через эти самые сто лет, а то и ранее - технология искуственного оплодотворения и вынашивания детей "закроет" привычный нам способ появления на свет. Причины в целом понятны - несмотря на успехи медицины - беременность и роды крайне опасный процесс. Как для матери, так и для ребенка.

Понятно, что это в один момент не произойдет. Ни о какой одномоментности и повсеместности речи нет. Просто вытеснит в той же мере, в которой автомобили вытеснили передвижение пешком или на лошади. То есть никто не запретит рожать естественным образом (уверен, масса людей по религиозно-ностальгическим причинам новый метод не воспримет), но это будет скорее экзотика, вроде людей, которые сегодня не делают прививок и переливания крови.

Только не надо меня костерить за попытку отобрать у женщин материнство и передать его роботам. Во первых - это не я, а технический и медицинский прогресс. Он уже отобрал у людей массу привычных и традиционных вещей - среднюю продолжительность жизни 25-30 лет, стопроцентную смертность от аппендицита и тридцатипроцентную - при родах, а также - необходимость проводить за полевыми работами по 16 часов в сутки.

Comments

[profi.livejournal.com]

-- беременность и роды крайне опасный процесс. Как для матери, так и для ребенка --

А Вам не приходило в голову, что это еще может быть и НЕОБХОДИМЫЙ процесс в формировании человеческого детеныша. А те, кто появится на свет in vitro будут, скорее всего, уже не совсем люди. Лучше, хуже - другой вопрос. Но - другие.

[e_mir]

Приходило.

Но точно также можно смотреть и на тех, кто был рожден с помощью кесарева. На меня, например. Не по канону - значит все, не человек.

Кстати, у нас, современных людей, вообще масса вещей неправильно происходит - вместо тридцати детей из родившейся сотни выживают целых девяносто.

И так далее.

Неудачный контрпример

[profi.livejournal.com]

При чем тут канон? Кейсарята не проходят естественных родов. Но плод вынашивается матерью. Это, ИМХО, и есть критическая точка. Чем больше ученые углубляются в эту тему, тем глубже понимают, что связь матери с плодом - это не чистая биохимия. Тогда, для правильного вынашивания плода in vitro необходимо ПОЛНОСТЬЮ моделировать мать. C ее эмоциональной жизнью и т.д. Но при таком уровне понимания психофизиологических процессов дети уже не нужны. Можно клепать гомункулусов и андроидов значительно проще.

[pokemone.livejournal.com]

Вы совершенно правы, можно смотреть.
Моя (теперь уже бывшая) жена специализировалась на пренатальной психологии.
"Дровишки" от нее, я за что купил, за то продаю.

Так вот. Есть исследования. Рожденные через кесарево дети они другие. Я не говорю вот так патетически, "не совсем люди". Но факт, другие. Менее устойчивые, хуже "держат удар". Меньшая мотивация достижения.
Вы, допустим, скажете, что ничего такого не замечали по себе. Может быть.
Но в целом, дети таки другие. Именно поэтому сейчас список показаний к кесареву намного короче, чем двадцать лет назад.

[piggy-toy.livejournal.com]

почему тридцатипроцентную?! вроде, всегда про 10% говорят.

[e_mir]

Погляжу. У меня такая цифра сохранилась после фильма по History Channel про Англию конца 17-го века. Может это было время и место-специфично.

[piggy-toy.livejournal.com]

может быть. потому что 30% смертность при родах при отсутствии контрацепции означает, что замужних женщин старше 25 в демографической раскладке нет как класса. штучно есть, а статистически - нет.

[telemont.livejournal.com]

У Фредерика Пола в одном романе описывается, как в будущем младенцев выращивают в матках коров. Совершенно умилительная картинка: пасется стадо буренок на лугу, а внутри детишки созревают.

[staren.livejournal.com]

Я извиняюсь, но от искусственного оплодотворения до искусственного вынашивания - "як до неба рачки". Искусственное оплодотворение - штука хорошая и важная (только не забывайте о распространенном "побочном эффекте" - многоплодности, в том числе со всякими "октомамами" в ряде случаев, что совсем не есть хорошо). А вот по вынашиванию и родам еще вряд ли скоро что-то придумают. В ближайшее тысячелетие я бы на это не рассчитывала )).

В любом случае, даже если рассматривать только искусственное оплодотворение, - оно никак не может вытеснить естественное, только дополнить его. Процесс дорогостоящий, не особо приятный, неромантичный и нередко требует повторных процедур. Для женщин, которые не могут зачать сами, это отличный выход, особенно в старшем возрасте, но большинство молодых женщин репродуктивного возраста будут продолжать зачинать детей по старинке - оно и веселее и проще как-то. И бюджетно )). И более здраво с медицинской точки зрения.

[e_mir]

Я вполне сознательно говорил о сотне лет. Если не будет больших катаклизмов, то за сто лет можно сделать очень многое. Посмотрите на технический прогресс в двадцатом веке.

И я, разумеется, говорю именно о полном цикле, а не только об оплодотворении.

[staren.livejournal.com]

Прогресс в двадцатом веке был нелинейным - одни технологии развивались неожиданно бурно, другие топтались на месте или продвинулись далеко не так сильно, как ожидалось. В медицине то же самое. Кое в чем удалось стремительно прогрессировать, в чем-то нащупали верный путь и активно развиваемся, а насчет других вещей мы просто убедились в крайней ограниченности своих возможностей. Искусственное вынашивание/рождение детей, имхо, относится к технологиям, для которых категорически недостаточно простого поступательного движения вперед от тех исходных точек, что есть у нас сейчас. Нужен какой-то бурный переворот в понимании биологии человека и в медицинской науке - такой, который сейчас и вообразить нельзя. Вероятность, что такой переворот произойдет, есть, конечно, чем черт не шутит. Но... в моих глазах (т.е. учитывая имеющиеся у меня знания об этой области медицины и о реальных ближайших и отдаленных перспективах) это сейчас сравнимо с изобретением, скажем, машины времени.

[staren.livejournal.com]

Впрочем, вы, вероятно, не хотели обсуждать техническую возможность этого, вы же о концепции "закрывающих технологий" вообще. Извините.

[meshuga80.livejournal.com]

путь к этому счастью будет прям-таки устлан больными детьми.
Во внутриутробном периоде очень много всего важного происходит, что необходимо для развития нервной системы ребенка.

[e_mir]

Ну, положим, современная технология родовспоможения - ими устлана не в меньшей степени.

[meshuga80.livejournal.com]

Вполне возможно, что в меньшей.

[kondybas.livejournal.com]

И еще больше такого, что было бы лучше избежать - всякие краснухи, стафилококки и прочая.

Лучше - это в смысле процента выхода готовой продукции, но не качественно. Лично я убежден, что с момента овладения технологией (орудия и огонь) человек выключился из эволюционного процесса и неуклонно деградирует - в среднем. Общий прогресс совершается лишь силами единичных уникумов, необходимая плотность которых в популяции достигается ростом численности человечества.

[angelen.livejournal.com]

Да-да-да, даешь Колонию Бета и маточные репликаторы. А еще лучше - Звездные Ясли Цетеганды, да. Всецело "за".

[serge-lemon.livejournal.com]

+1. Тоже вспомнилось.

футуризьм:

[susannaangelova.livejournal.com]

все может біть))
но!
нтп стоит денег
нтп охватівает небольшую часть человечества, а остальніе по старинке. "Бо так дешевше".
что до зачатия, можем ли мы исключить его самопроизвольность во время секса? сделать доступные и удобные конрацептивы, замотивировать абсолютно всех.
может быть избавиться от гетеросексуального секса удастся?
к тому же есть множество граждан , которые принципиально и идейно плюют на достижения прогресса в медицине. Особенно в области родовспоможения.

Re: футуризьм:

[e_mir]

НТП охватывает процентов 90% человечества. Даже в джунглях Индии и Африке предпочитают автомобиль конной тяге.

Что касается контрацепции - то до этого гораздо ближе. http://e-mir.livejournal.com/1069007.html

не аргумент

[susannaangelova.livejournal.com]

(иллюзии насчет НТП а сколько землян вообще умеют писать и читать, как Вы думаете?)
предпочитают авто это не значит у них есть деньги на него.
при нашем ур-не развития стоматологии, мало кто находит средства полностью решить все свои проблем. так же как и все медицинские услуги так дороги, что покупаются на уровне абы не сдохнуть сейчас.
кроме того я еще раз делаю акцент на множестве народа, который принципиально не пользуется достижениями прогресса. например, кампания против вакцинации. в УКраине это проблема. Мамаши массово избегают прививок.
я долгое время трудилась на ниве борьбы со СПИДом. кстати человечество имеет все способы чтоб прекратить эпидемию. И даже средств на это выделяется уйма. И что? Попробуй заставь человека сдать тест на ВИЧ или хотя бы использовать грамотно дорогой презерватив.
То же про контрацепцию. Большинство на нее плюют. Коитус интераптус в лучшем случае.

[annyway.livejournal.com]

Кажется, самого главного аргумента пока не прозвучало: материнство (включая беременность и роды) относится к области инстинктов, а не привычек и традиций. Поэтому никуда оно не денется.

[e_mir]

Я вроде материнство даже и не трогал. Беременность и роды - скорее процесс, чем инстинкт. Инстинкт в чистом виде - тяга к сексу, скажем.

[leonid-smetanin.livejournal.com]

это чушь.
Ученые пока даже приблизительно не знают в какую сторону копать на предмет "что такое жизнь", то есть, как СДЕЛАТЬ одну (хотя бы одну!) живую клетку. Вот все составные части есть, супчик из этого слепили, а как его оживить -- не знают. И до тех пор, пока не будет хотя бы приблизительного понимания чем отличается суп из белков от живой клетки, на тему вечной жизни и детей in-vitro можно даже не смотреть.

[e_mir]

Обожаю отвечать на комменты, которые начинаются с фразы "это чушь"

Во первых, вы внимательно пост читали? Там написано про столетний промежуток. Как вы думаете, в 1848 году если спросить у ученого барина, верит ли он в то, что в России-матушке через сотню лет будет построена термоядерная бомба, а также про трансатлантические перелеты, радиосвязь и кинематограф - что бы он ответил?