Еще немного о закрывающих технологиях и деторождении

[e_mir]

Когда смотришь какие-нибудь реконструкции века, скажем, семнадцатого-восемнадцатого, неизмненно поражает уровень тогдашней медицины. Не знаю, что тогда убивало больного вернее - лечение или болезнь.

Кстати, думаю что точно с таким же печальным изумлением будут смотреть обыватели двадцать второго века на нашу нынешнюю медицину, включая самоновейшие технологии вроде терапии стволовыми клетками. Это будет что-то наподобие кровопускания или там, ампутации без наркоза для нас сегодняшних.

Так вот, я практически уверен, что через эти самые сто лет, а то и ранее - технология искуственного оплодотворения и вынашивания детей "закроет" привычный нам способ появления на свет. Причины в целом понятны - несмотря на успехи медицины - беременность и роды крайне опасный процесс. Как для матери, так и для ребенка.

Понятно, что это в один момент не произойдет. Ни о какой одномоментности и повсеместности речи нет. Просто вытеснит в той же мере, в которой автомобили вытеснили передвижение пешком или на лошади. То есть никто не запретит рожать естественным образом (уверен, масса людей по религиозно-ностальгическим причинам новый метод не воспримет), но это будет скорее экзотика, вроде людей, которые сегодня не делают прививок и переливания крови.

Только не надо меня костерить за попытку отобрать у женщин материнство и передать его роботам. Во первых - это не я, а технический и медицинский прогресс. Он уже отобрал у людей массу привычных и традиционных вещей - среднюю продолжительность жизни 25-30 лет, стопроцентную смертность от аппендицита и тридцатипроцентную - при родах, а также - необходимость проводить за полевыми работами по 16 часов в сутки.

Comments

[profi.livejournal.com]

-- беременность и роды крайне опасный процесс. Как для матери, так и для ребенка --

А Вам не приходило в голову, что это еще может быть и НЕОБХОДИМЫЙ процесс в формировании человеческого детеныша. А те, кто появится на свет in vitro будут, скорее всего, уже не совсем люди. Лучше, хуже - другой вопрос. Но - другие.

[piggy-toy.livejournal.com]

почему тридцатипроцентную?! вроде, всегда про 10% говорят.

[e_mir]

Приходило.

Но точно также можно смотреть и на тех, кто был рожден с помощью кесарева. На меня, например. Не по канону - значит все, не человек.

Кстати, у нас, современных людей, вообще масса вещей неправильно происходит - вместо тридцати детей из родившейся сотни выживают целых девяносто.

И так далее.

[e_mir]

Погляжу. У меня такая цифра сохранилась после фильма по History Channel про Англию конца 17-го века. Может это было время и место-специфично.

Неудачный контрпример

[profi.livejournal.com]

При чем тут канон? Кейсарята не проходят естественных родов. Но плод вынашивается матерью. Это, ИМХО, и есть критическая точка. Чем больше ученые углубляются в эту тему, тем глубже понимают, что связь матери с плодом - это не чистая биохимия. Тогда, для правильного вынашивания плода in vitro необходимо ПОЛНОСТЬЮ моделировать мать. C ее эмоциональной жизнью и т.д. Но при таком уровне понимания психофизиологических процессов дети уже не нужны. Можно клепать гомункулусов и андроидов значительно проще.

[piggy-toy.livejournal.com]

может быть. потому что 30% смертность при родах при отсутствии контрацепции означает, что замужних женщин старше 25 в демографической раскладке нет как класса. штучно есть, а статистически - нет.

Re: Неудачный контрпример

[e_mir]

Смотрите - мне сейчас, как человеку 21-го и даже немного двадцатого века - на это все ответить нечего. Дело действительно темное, пока слабо исследованное.

Но вот то, что оно будет исследовано и попытка перевести процесс из личной биологии в индустрию будет сделана - я не сомневаюсь.

[telemont.livejournal.com]

У Фредерика Пола в одном романе описывается, как в будущем младенцев выращивают в матках коров. Совершенно умилительная картинка: пасется стадо буренок на лугу, а внутри детишки созревают.

[staren.livejournal.com]

Я извиняюсь, но от искусственного оплодотворения до искусственного вынашивания - "як до неба рачки". Искусственное оплодотворение - штука хорошая и важная (только не забывайте о распространенном "побочном эффекте" - многоплодности, в том числе со всякими "октомамами" в ряде случаев, что совсем не есть хорошо). А вот по вынашиванию и родам еще вряд ли скоро что-то придумают. В ближайшее тысячелетие я бы на это не рассчитывала )).

В любом случае, даже если рассматривать только искусственное оплодотворение, - оно никак не может вытеснить естественное, только дополнить его. Процесс дорогостоящий, не особо приятный, неромантичный и нередко требует повторных процедур. Для женщин, которые не могут зачать сами, это отличный выход, особенно в старшем возрасте, но большинство молодых женщин репродуктивного возраста будут продолжать зачинать детей по старинке - оно и веселее и проще как-то. И бюджетно )). И более здраво с медицинской точки зрения.

[e_mir]

Я вполне сознательно говорил о сотне лет. Если не будет больших катаклизмов, то за сто лет можно сделать очень многое. Посмотрите на технический прогресс в двадцатом веке.

И я, разумеется, говорю именно о полном цикле, а не только об оплодотворении.

[staren.livejournal.com]

Прогресс в двадцатом веке был нелинейным - одни технологии развивались неожиданно бурно, другие топтались на месте или продвинулись далеко не так сильно, как ожидалось. В медицине то же самое. Кое в чем удалось стремительно прогрессировать, в чем-то нащупали верный путь и активно развиваемся, а насчет других вещей мы просто убедились в крайней ограниченности своих возможностей. Искусственное вынашивание/рождение детей, имхо, относится к технологиям, для которых категорически недостаточно простого поступательного движения вперед от тех исходных точек, что есть у нас сейчас. Нужен какой-то бурный переворот в понимании биологии человека и в медицинской науке - такой, который сейчас и вообразить нельзя. Вероятность, что такой переворот произойдет, есть, конечно, чем черт не шутит. Но... в моих глазах (т.е. учитывая имеющиеся у меня знания об этой области медицины и о реальных ближайших и отдаленных перспективах) это сейчас сравнимо с изобретением, скажем, машины времени.

[staren.livejournal.com]

Впрочем, вы, вероятно, не хотели обсуждать техническую возможность этого, вы же о концепции "закрывающих технологий" вообще. Извините.

[unbinilium.livejournal.com]

повторные роды всегда безопаснее для матери.
если 30% относятся к первым родам - вполне правдоподобно

[reader59.livejournal.com]

А самое главное: спрос на эту технологию где? Потенциальные клиенты - женщины, которые сами зачать и выносить не в состоянии? Так им и детей, оставшихся по тем или иным причинам без попечения родителей, хватит.
Вдобавок неисправность репродуктивной функции означает, насколько я понимаю, тяжелые проблемы со здоровьем вообще, кои в любом случае подлежат устранению.
Тут "закрывающая технология" - нечто вроде гомеостата у Звягинцева. Так она всю медицину в нынешнем ее понимании "закроет", это другой качественный уровень.

[meshuga80.livejournal.com]

путь к этому счастью будет прям-таки устлан больными детьми.
Во внутриутробном периоде очень много всего важного происходит, что необходимо для развития нервной системы ребенка.

[e_mir]

Да тут вроде не за что извинятся.

[e_mir]

Касательно спроса - это вечный вопрос. Каков был спрос на персональные компьютеры в 19 веке?

[e_mir]

Ну, положим, современная технология родовспоможения - ими устлана не в меньшей степени.

[meshuga80.livejournal.com]

Вполне возможно, что в меньшей.

[reader59.livejournal.com]

Совсем разные вещи. ПК - технология, повышающая производительность труда и, следовательно, экономически выгодная. Дальше вступает в дело конкуренция.
Искусственное вынашивание его не повышает никак (ср. затраты на нормальный процесс и его "протез"), а с точки зрения выживания вида и вовсе вредно. Если женщина не в состоянии (а "не хочет" тут эквивалентно "не в состоянии", не хотеть можно только при очень существенном нарушении гормонального фона), то ее надо лечить, а не использовать ее дефектный биоматериал для размножения уродцев. Мы и так это делаем сейчас сплошь и рядом, результат - бабы без медпомощи скоро разучатся рожать вообще, а от такого семени и племя соответствующее.

[e_mir]

ПК стал технологией повышающей производительность труда уже после того как их произвели и продали несколько десятков миллионов.

Если вам нужно видеть обязательное повышение производительности - то вот, например - беременность и роды вырезают из профессиональной жизни женщины от трех месяцев до полугода.

[e_mir]

Тем не менее, скажем, случаев, подобных Талидомидной Катастрофе в мире с небиологическими родами произойти не могло б. А равно исключались бы все случаи новорожденных "наркоманов" и "алкоголиков", принимавших зелье вместе с матерью. Не было бы родовых травм.

[reader59.livejournal.com]

ПК был произведен и продан в количестве нескольких десятков миллионов именно потому, что он повышает производительность труда, а никак не наоборот. Это ж не предмет роскоши, а рабочий инструмент, тут предложение формируется спросом напрямую.
А деторождение на профессиональной жизни женщины сказывается настолько сложным и, в общем случае, непредсказуемым образом, что говорить о потере скольких-то там месяцев бессмысленно. Тем более, что физиологические потребности здоровой женщины - 3 дня до родов. Все, что после рождения ребенка, инвариантно по отношению к способу его появления на свет - кормить и менять пеленки придется все равно, откуда бы он не вылез. А вот на физиологическом состоянии женщины (и, следовательно, на производительности и качестве ее труда) отсутствие хотя бы однократной полноценной беременности и родов до 25 лет сказывается отрицательно, что современная медицина утверждает с уверенностью.

[kondybas.livejournal.com]

Первые ПК - все эти альтаиры, спектрумы, синклеры и атари - продавались только, как предмет хобби и развлечения. Нескольким миллионам владельцев первобытных ПК сначала пришлось наиграться до одури, прежде, чем возникла идея коммерческого применения этих игрушек.

[kondybas.livejournal.com]

И еще больше такого, что было бы лучше избежать - всякие краснухи, стафилококки и прочая.

Лучше - это в смысле процента выхода готовой продукции, но не качественно. Лично я убежден, что с момента овладения технологией (орудия и огонь) человек выключился из эволюционного процесса и неуклонно деградирует - в среднем. Общий прогресс совершается лишь силами единичных уникумов, необходимая плотность которых в популяции достигается ростом численности человечества.