(no subject)

[e_mir]

Очень часто слышу, как люди ругательски ругают рыночную экономику и весь капитализм. Мол - все на продажу, стимуляция к покупке ненужной фигни, эксплуатация, сверхприбыли.

Все правда. Не буду вспоминать о положительных сторонах рынка - их есть у меня, но разговор немного не о том.

Я уже говорил как-то, что критика тут упирается вот во что - современный капитализм это достаточно точное отражение наиболее распространенных человеческих мотиваций - стремление к комфорту, безопасности, минимизируя количество усилий.

Можно ярится, что человечек устроен так - но изменит это пока (и скорее всего - к счастью) нельзя.

Зато можно попытаться представить себе что было бы, если бы человечество было поделено на две фракции, которые бы отличались мотивациям. Причем сильно. Скажем, одна фракция была бы альтруистами, а другая как сейчас. Или одна как сейчас, а другая основной мотивацией проявляет заботу о качестве жизни своих детей. Ну и так далее...

Comments

не понял

[l-c-sulla.livejournal.com]

почему Вы современные капитализм уравниваете с обществом потребления. Капитализм - это общественный строй, в которой общественные отношения определяются частной собственностью на средства производства. Сильно сомневаюсь, что современный капитализм в Индонезии - это стремление к комфорту и безопасности. Это люди, закрытые на 12 часов в общежитии и работающие за 1% от аналогичной зарплаты на Западе.

Что же касается человечек так устроен - знаете есть и другие примеры. Лев Толстой, Сергий Радонежский, Иисус и его апостолы, Швейцер, Кюри и множество-множество других. Нашу цивилизацию создали эти люди и многие другие. Может быть у этих "других" были не такие благородные мотивы, как у вышеназванных, но и они существенно отличались от комфорта и безопасности.

Человечество всегда разделено. Те кому нужен комфорт рано или поздно погибают. Тем кому нужно восхождение и развитие - выживают и спасают человечество.

Re: не понял

[e_mir]

Понимаете, вы, похоже, читаете не меня. Потому что я писал вовсе не о том, что современный капитализм - это реки с молоком и медом.

Я говорю о мотивации. Это категория психологическая, но когда она суммируется - становится экономической и социальной.

Стремление человека к комфорту и безопасности - придумали не в девятнадцатом веке. Оно было всегда и проявляло себя во всех бывших экономических устройствах.

Да, горбатится на филипинском заводе по произодству кросовок - адски тяжело. Но альтернативой этому было горбатится на полях, причем вообще без зарплаты и нормирования дня. Люди выбрали чуть более комфортную альтернативу.

По вашему списку. Никто не говорит что другие мотивации невозможны. Возможны. Но в экономическом плане, простите, все эти люди, за исключением Иисуса с апостолами и священника - были еще и субьктами экономики. То есть они покупали вещи, стремились улучшить свою жизнь и жизнь своих близких. Это та самая мотивация о которой я говорил.

[dez-117.livejournal.com]

А за примером далеко ходить не надо - подобное общество уже обрисовано в Писании.
Ангелы и падшие ангелы во главе с Врагом.
А чем ангелы отличаются от человека?

[e_mir]

У человека есть свобода воли. Смешивать в себе и альтруизм и эгоизм.

[dez-117.livejournal.com]

Да. Ангелы несвободны, Господь закрепил их однажды совершенный выбор.
Если посмотреть на человека, то в один и тот же день он может следовать как эгоизму, так и альтруизму, вплоть до самопожертвования.
Мне кажется если отнять человеческую свободу выбора - этот мир рухнет. Какой возникнет на его месте. А какой мир будет после Страшного Суда?

[e_mir]

Нет, я не имел в виду намертво закрепленную мотивацию или моральный выбор. Я говорю о том, что было бы любопытно представить мир в котором присутствует большой процент людей с кардинально иной мотивацией.

[dez-117.livejournal.com]

Вроде в советской фантастике любили описывать коммунистическое общество - не очень натурально получалось впрочем (ну из того что я читал).
"Город солнца" опять же...

[e_mir]

В советской фантастике как раз иной разворот - у всех была ангельская мотивация. А я говорю о двух или нескольких больших фракциях.

[dez-117.livejournal.com]

Проживающих компактно или перемешанных (как сейчас например)?

[mad-beaver.livejournal.com]

С альтруистами просто. Сначала альтруисты уничтожили бы обычных людей, а потом перешли бы к изничтожению друг друга - разумеется, предварительно разбившись на группы.

С теми, кто чересур заточен под благополучия детей, было бы ровно наоборот, я думаю - там бы обычные люди взяли верх.

[e_mir]

Сложный вопрос - и тот и другой вариант достаточно интересен. Любопытней, конечно, когда перемешанный.

[e_mir]

Э... А почему альтруисты бы начали уничтожать всех подряд?

[dez-117.livejournal.com]

Потому как он (альтруист) о себе не думает, а думает за мир во всем мире, но этому миру постоянно мешают эгоисты. А за мир во всем мире убивать легко и духоподъемно.

[e_mir]

Не знаю, по моему за уши притянуто. Альтруист хочет принести пользу окружающим, но вовсе не абстрактному миру.

[mad-beaver.livejournal.com]

Потому что в каждой группе людей обязательно найдутся такие особые пронырливые граждане, которые, умело играя на страхах аудитории и естественной подозрительности к чужакам, легко смогут представить их (чужаков) как главную и самую охуенноневъебенную проблему в жизни. Дегуманизировав таким образом конкурирующие группы, эти шустрые граждане легко объединяют людей под своим знаменем и ведут их бить чужаков.
Это и на обычных людей отлично действует. Но у обычных людей есть тормоз в виде эгоизма и желания как-нибудь там в обозе перекантоваться. Умирать ради светлых идеалов обычный человек не сильно хочет. У альтруистов тормоз будет отсутствовать, так что они с легкостью подомнут обычные группы.

Короче, в двух словах - альтруистам легче собирать ресурсы общества в кулак, поэтому они в большинстве случаев будут выходить победителями в столкновениях.

[mad-beaver.livejournal.com]

> Любопытней, конечно, когда перемешанный

Так это и есть обычная ситуация. Вокруг нас есть и альруисты, и эгоисты, и любители комфорта, и люди с шилом в жопе, и юноши со взором горящим, и помешанные на детях.

[e_mir]

Ну, согласитесь, что альтруисты все же в меньшинстве.

[e_mir]

Непонятно, почему тогда при такой агрессивной организованности альтруисты не покорили мир до того как. В конце-концов некий процент их есть всегда.

[mad-beaver.livejournal.com]

Я вам больше скажу - альтруистов вообще нет :)

Это иллюзия.

[e_mir]

Думаю есть, но локальные.

[dez-117.livejournal.com]

Ну да. А с чем он соизмеряет эту пользу?

[e_mir]

Надо думать - в зависимости от убеждений.

[mad-beaver.livejournal.com]

> не покорили мир до того как

Ну это как посмотреть. Доля альтруистов в культуре непропорционально высока.

Товарищ из первого коммента был практически во всем неправ, за исключением одного - хоть в реальности вклад альтруистов в постройку здания цивилизации довольно невелик, его стены обильно украшены изображениями именно их, альтруистов.

> В конце-концов некий процент их есть всегда.

Да, но он же размазан по разным группам, зачастую враждующим - так что каждый альтруист усиливает свою группу

[dez-117.livejournal.com]

Собственных убеждений? Убеждения от альтруиста к альтруисту могут весьма разниться. И это ответ на вопрос почему альтруисты не завоевали весь мир.

[mad-beaver.livejournal.com]

А давайте сверимся - что мы понимаем под термином "альтруист"? :)

[e_mir]

Хо-хо. Примеры альтруистов - Дед Мороз, Мать Тереза, и интернет-пираты, конечно.

[mad-beaver.livejournal.com]

Не, так не пойдет.
Деда Мороза не существует.
Интернет-пираты либо затрачивают близкие к нулю усилия (за них все делает пиринговая сеть), либо их усилия обусловлены самой организацией сервера (хочешь рейтинг, не только качай - отдавай), либо имеют вполне определенные цели вроде посадки трояна вместе с кейгеном.

Остается Мать Тереза. Ну с ней просто: вот Мать Терезу знает весь мир, а нас с вами знает, гм, очень ограниченный круг лиц. Такое и за деньги не купишь.

Еще примеры есть?

Если нету, у меня есть вопрос: юноша, который дарит девушке цветы и подарки - он альтруист или нет?

[dez-117.livejournal.com]

Мать Терезу вычеркивайте

[e_mir]

?

[wlodek.livejournal.com]

Нічого гарного не буде, бо навіть невеликий відсоток людей з такою мотивацією здатен завдати великої шкоди.

Раджу почитати про одного такого ідейного борця з капіталізмом із Барселони, якого нарешті щойно заарештували.
http://news.yahoo.com/s/afp/20090318/od_afp/spainbankingcrimeoffbeat_20090318160955

[dez-117.livejournal.com]

Христианка.

[e_mir]

Не вьехал, и как это противоречит альтруизму?

[e_mir]

Мне все-таки кажется что не стоит всех альтруистов рядить в коммунисты, тем более в радикалов. Все-таки альтруисты были будут, а вот коммунизму совсем немного лет отроду.

Диалектически

[dez-117.livejournal.com]

Цель жизни христианина Спасение души... личной. Добрые дела совершаются ради Христа, а не ради сделать человеку хорошо и приятно.
Да же грех есть такой - человекоугодничество.

Re: Диалектически

[e_mir]

Не знаю, для меня неубедительно. Христиан и даже монахов - миллионы и десятки тысяч соответственно. Посвящают свою жизнь помощи окружающим - десятки. Так что думаю что это не связанно так уж напрямую с конфессиональной принадлежностью.

Re: Диалектически

[dez-117.livejournal.com]

Это потому что вы не внутри. Там парадокс на парадоксе.... впрочем долго.

[forcomments76.livejournal.com]

Можно я поверну разговор не в то русло?
"Очень часто слышу, как люди ругательски ругают рыночную экономику и весь капитализм. Мол - все на продажу, стимуляция к покупке ненужной фигни, эксплуатация, сверхприбыли."
Что прям так часто слышите? И что они предлагают взамен? :-)