Большое и малое государства.

[e_mir]

Мне очень нравится либертарианский термин - большое государство и малое государство. Имеется в виду степень вмешательства в экономику и "стоимость" государства для граждан.

Большое государство старается собрать максимум налогов с целью проводить мощную социальную политику, имеет большой административный аппарат, зачастую большую армию и полицейские силы.

Малое государство сосредоточено на минимизации административных затрат и на тех задачах, которые невозможно переложить на плечи бизнеса, а также на защите закона и безопасности государства.

Государство "растет", когда оно начинает активней вмешиваться в экономику, увеличивать налоги, вводить разнообразные "разрешения", патенты и лицензии. Государство "уменьшается" когда разрешает гражданам вести всяческую деятельность без уведомления чиновника.

Пример ГИГАНТСКОГО государства - СССР, с остановленной предпринимательской активностью, пропиской и однопартийностью.

Пример малого государства привести труднее - совсем малых государств в мире не существуют - это либертарианский идеал, не реализованный по массе обьективных и субьективных причин. Но, скажем, США - неплохой пример небольшого государства. Коста-Рика, отказавшаяся от армии - еще один из примеров.

Comments

[himmelwerft.livejournal.com]

> Ну, положим сводить либертарианство к анархии - это очень серьезный перехлест.
Либертарианство внутренне противоречиво. Крупных течения в нем два, в отличие от социализма в котором крупных течений - десятки. Эти течения для анархизм и минархизм (впрочем, само либертарианство как течение довольно малочисленно). Если есть некий минимальный объем услуг, которые должно оказывать государство (минархизм), то кем определяется перечень и объем этих услуг? Государством? Это есть внутреннее противоречие. Если такого перечня нет, и действует максима "чем меньше государства, тем лучше", то это стремление к анархизму и сводить тут ничего не надо, оно само сводится.

Итак, если мы отсечем анархистов сразу как неадекватных (по аналогии с маоистами или троцкистами), то останутся минархисты разного рода. А минархизм внутренне противоречив, именно по той причине, что отдает государству какие-то функции без какого бы то ни было рационального обоснования, почему те, а не эти, и почему малое государство, а не большое. Либо, что ещё более забавно, использует технику анархистов (чем меньше государства, тем лучше), но услышав возражения, сразу же поднимает руки: "Что жы вы! Я ж не за то чтобы совсем анархию! Нужно оставить государство - но ничтожно малое!" :)

> Но за про-бизнесную политику им можно многое простить.
Я бы все же сосредоточился на Сингапуре будь я либертарианцем. ;) Гораздо (в разы) лучший пример. Насчет про-бизнесной политики США все не так просто ;)

Вот к примеру в России 1990ых уровень регуляции предпринимательской деятельности практически был на нуле. А в либертарианстве - и анархизме, и в минархизме - господствует идея о полной рациональности потребителя. Т.е. выбор потребителя автоматически корректирует все и таким образом создается наилучший вариант.

Как же рассматривается обман, финансовые пирамиды? С т.з. либертария, это абсолютно законные виды деятельности. Если потребитель настолько глуп, чтобы добровольно отдать свои деньги, то это уже не воровство - т.к. сделка "добровольна", а это единственный критерий идеальной рыночной транзакции в либертарной идеологии. Если врач дерет втридорога, все окей, т.к. это добровольно. Если платятся взятки - это окей, добровольные товарно-денежные отношения. Легализация взяток и тяжелых наркотиков - тоже окей, так как допустимы только добрвольные отношения обмена. Государство не может ничего диктовать, ни к чему принуждать в сфере обмена, т.е. рынка, оно не задает правил игры - подразумевается, что саморегуляция приводит к лучшему результату.

Политика США в области рынков, несомненно более ориентированна на "бизнес" и находится в большей степени на стороне частного рыночного агента, нежели политика социальных государств Европы или, хехех, вообще социалистических государств типа СССР.

Но это лишь в сравнении - с точки зрения либертария что США, что Европа, что Россия весьма далеки от либертарного идеала. Сравните это со сторонниками большого государства, которые в принципе признают, что практически к их идеалу (в зависимости от политической ориентации) вполне приближены Германия/Франция, СССР, или страны Скандинавии.

Заметно что идеи сторонников большого государства легче и ближе к образам, воплощаются в действительности.

[e_mir]

Либертарианство внутренне противоречиво...

Противоречия - признак борьбы и изменений. Когда все четко известно наперед - это уже не политическое или общественное течение, а мертвая игра ума.

Если есть некий минимальный объем услуг, которые должно оказывать государство (минархизм), то кем определяется перечень и объем этих услуг? Государством? Это есть внутреннее противоречие.

Вы делаете сразу две ошибки. Первое - подразумеваете, что есть некий готовый рецепт с записанными там функциями государства. Это не так, основная, внятная часть либертариев подразумевает что процесс уменьшения государтства - не революционный, а эволюционный, так что количество услуг государства определяется тем, к чему на данный момент готово его население. Вторая ошибка - думать что само государство определяет уровень своего сервиса - кроме государства существует еще и его народ - он и определяет, сколько государства ему нужно. Выбирая политика требующего соцзащиты - он увеличивает государство, политика, который будет сокращать госрасходы - уменьшает.

Если такого перечня нет, и действует максима "чем меньше государства, тем лучше", то это стремление к анархизму и сводить тут ничего не надо, оно само сводится

Не сводится. В большом государстве движением к либертарному идеалу будет, скажем, приватизация госпочты или какой-нибудь "естественной монополии". В малом, уж не знаю - приватизация системы образования и пенсионного обеспечения. Это зависит от готовности народа и его желания двигаться в этом направлении.

По поводу обмана и пирамид - извините, чушь говорите. Не нужно валить в кучу честную сделку, где все детали можно увидеть, и мошенничество, когда часть деталей принципиально скрыта или искажена. Во втором случае - это как раз вопрос компетенции закона. Коррупция - опять же не является "лекарством" из либертарианской аптечки. Это такое же преступление, так как подкуп подразумевает несоблюдение предварительных обязательств перед нанимателем. Словом, у вас крайне превратные представления как о целях, так и о средствах либертарианства.

Что касается ситуации после развала СССР - очень забавный пример, только снова мимо кассы. Рациональность потребителя возможна в том случае, если у него есть хотя бы минимальный опыт действий на рынке. В случае с бывшими советскими людьми такого опыта не было и у одного процента населения. Моментальное падение государства с тотального до практически нулевого - это как раз радикально-анархическая идея. Кстати, нужно сказать, что несмотря на гигантский шок, испытанный народом - вся это ситуация не была бесполезной. Нынешнее население эксСССР обладает гораздо более серьезным опытом принятия рациональных решений.

[himmelwerft.livejournal.com]

> Когда все четко известно наперед - это уже не политическое или общественное течение, а мертвая игра ума.

Скажем так, формальные описания более распространенных теорий человеческого общества, отличных от либертарианства, гораздо в меньшей степени страдают фундаментальной противоречивостью, так как исходят из материализма и прагматизма. Идеализм же порождает внутренние противоречия.

> Это не так, основная, внятная часть либертариев подразумевает что процесс уменьшения государтства - не революционный, а эволюционный, так что количество услуг государства определяется тем, к чему на данный момент готово его население.
Дело здесь в том, что не ясно, кто же определяет "к чему население готово"? Государство? Оно в либертарианской философии не должно обладать властью определять собственный круг функций и полномочий - но само его существование приводит к этому. Допустим, что это сами либертарии - этакий круг интеллектуалов? Типа как "авангард пролетариата" определяет, что нужно пролетариату? В этом случае идет отказ от свободного выбора. Признается лишь свобода экономического выбора, отвергается свобода выбора социального (т.е. свобода "поставить и наделить силой" правительство гражданами).

"Народ" в либертарной теории считается принуждаемым законами государства, теория о том, что государство служит народу, отвергается. Государство рассматривается как паразитирующая сущность, соответственно даже для выборных демократий.

Вы просто видимо не общались плотно с американскими либертарианцами, или не читали видных "либертарианских" СМИ в США. Там высмеивается и отрицается сам принцип социального договора и демократии - "овцы выбирают, какие волки будут их есть".

> Не нужно валить в кучу честную сделку, где все детали можно увидеть, и мошенничество, когда часть деталей принципиально скрыта или искажена.
В смысле? А кто ж разберется, скрыты детали или открыты, если рынок не регулируется? ;) Добровольность - единственный реальный критерий, никаких механизмов проверки сделок не предусмотрено.

Если считаешь, что надули - подавай в суд. Все. Никаких других способов защиты потребителя, кроме как судебное разбирательство, в либертарианстве не предусмотрено (ну, ещё вооруженная реституция, ага - у всех же пушки). И это ещё в минархизме. В анархизме не ясно и какие суды-то есть.

> Нынешнее население эксСССР обладает гораздо более серьезным опытом принятия рациональных решений.
Финансовые пирамиды колоссального масштаба (50 млрд. долл, к примеру) в США - где население с рынком рождается и живет уже десятки если не сотни лет - по-моему, просто показывает, что опыт не означает всезнания. Соответственно, главный постулат теоретического рынка - что наиболее эффективное распределение ресурсов достигается, когда все покупатели "абсолютно информированы", не выдерживает критики - на практике потребитель всегда может заблуждаться, и заблуждаться массово, что самое ужасное для этой теории.

Я повторюсь: в классическом либертарианстве регулирование обмена государством и проверка "честности" сделок - это анафема. Вместо этого утверждается (на ровном месте), что на рынке "выгодно быть честным", т.е. рынок сам по себе ликвидирует массовый обман, накруты и т.п. К сожалению, эта теория не подтверждается практикой.

[e_mir]

Дело здесь в том, что не ясно, кто же определяет "к чему население готово"? Государство?

8-) Вы все пытаетесь повернуть на государство. Население определяет свою готовность своим выбором в момент выбора власти, я это уже написал. Скажем, в последних республиканских праймариз в США участвовал Ромни, чья взгляды во многом либертарианские. Не победил, но некий процент получил. Если бы победил - это было бы, возможно движение к меньшему государство.

Вы все время пытаетесь свести либертарианство к лозунгам его самого радикального и не самого адекватного крыла. Скажите, вам нравится, когда о коммунизме говорят что его цель - обобществление женщин и запрет семьи? Это из той же оперы.

> Не нужно валить в кучу честную сделку, где все детали можно увидеть, и мошенничество, когда часть деталей принципиально скрыта или искажена.
В смысле? А кто ж разберется, скрыты детали или открыты, если рынок не регулируется? ;) Добровольность - единственный реальный критерий, никаких механизмов проверки сделок не предусмотрено.

А вы считаете что сейчас во время любой сделки с неба спускается Государственный Контроллер, и выясняет все детали и удостоверяет что сделка не является мошенничеством? Этого не происходит, и люди делают свои ошибки и попадаются на удочку мошенникам. Нет причин думать, что в малом государстве все происходит по-другому. Расследование нечестных сделок происходит постфактум, на основе иска в суд. Причем иски могут быть и предварительными и групповыми, если есть причины.

Теперь что касается "нет никакой защиты потребителя". Это, извините, еще одна чушь. В малом государстве нет или почти нет ГОСУДАРСТВЕННОЙ защиты потребителя. Она прекрасно может существовать в виде частной системы (существует, кстати, и сейчас). Государственные органы ограничиваются информационной, а не запретительно-разрешительной деятельностью.

Рынок не является панацеей. Но другие лекарства - еще хуже. Эта теория как раз практикой подтверждается.

[himmelwerft.livejournal.com]

> Вы все пытаетесь повернуть на государство.
В либертарианстве оно зачастую рассматривается как монолитная паразитическая сущность, независимо от характера власти (демократия, автократия).
> Вы все время пытаетесь свести либертарианство к лозунгам его самого радикального и не самого адекватного крыла.
Хехех. Ну так оно и самое активное! :)
> Скажите, вам нравится, когда о коммунизме говорят что его цель - обобществление женщин и запрет семьи? Это из той же оперы.
Разумеется нет. Тут дело в том, что радикальные течения (в коммунизме например маоизм или полпотизм, в либертарианстве анархизм) дискредитируют во многом и репутацию течения в целом.

> Расследование нечестных сделок происходит постфактум, на основе иска в суд.
Соответственно, защита от нечестных сделок по сути дела не усилена, даже ослаблена. Насчет контролера - это не так. Контролер спускается не в момент сделки. Он задает правила сделки, т.е. стандарты - "что законно, а что нет". Это превентивная мера.

Плохое регулирование рынка кредитных деривативов привело к фиаско "новой и очень многообещающей отрасли", а также вскрытию 50-миллиардных (!) финансовых пирамид. Немало экономистов - в т.ч. очень видных - об этом предупреждали.

Суть регулирования - превентивные меры, а не damage control. Все, что оставляете человеку вы - это damage control, "сокращение ущерба".

> Она прекрасно может существовать в виде частной системы (существует, кстати, и сейчас).
Ну да. ЧОПы, и реституции силой оружия. По сути - возвращение в эпоху "бандитов-баронов", или "лихие 90-е".

Частная система защиты собственности означает, что общих правил игры нет - они у каждого свои. Охрана собственности - не милиция, а исключительно частные силы.

Следовательно, силами ЧОПов будут идти войны за собственность и "восстановление справедливости" в случае нечестных сделок. Альтернатива? А какие ещё силы правопорядка могут быть в обществе, где они частные? Частная милиция? Это тот же ЧОП, только крупного размера. Кроме того, в этом случае не ясно, чем отличается огромный ЧОП и его акционеры, крупные собственники в основном - от правительства в лучшую сторону - ведь их даже не выбирают.

> Рынок не является панацеей. Но другие лекарства - еще хуже. Эта теория как раз практикой подтверждается.
Да нет, ничем эта "теория" не подтверждается. К примеру, приватизированное здравоохранение в США показывает ужасные результаты по сравнению с другими странами.

Более того, недавно выяснилось, что в отрасли частного страхования здоровья процветают тоже многомиллионные (более 100 млн. долл) финансовые пирамиды.

А найти "примеры обратного" можно всегда, как известно. Я могу без проблем найти примеры превосходства командной экономики "большого государства" над ультра-рыночными отродоксами - в том числе и пример превосходства качества жизни Европы над качеством жизни США, начиная от HDI и множества других показателей. И это при меньшем, в среднем, ВВП на душу. Есть и другие.

В общем, общее утверждение "рынок не панацея, но другие лекарства хуже" требует как минимум подтверждения в виде каких-то практических примеров.

[e_mir]

В либертарианстве оно зачастую рассматривается как монолитная паразитическая сущность, независимо от характера власти (демократия, автократия).

Я понял что этот разговор достаточно бесполезен. Вы спорите не со мной, а с некоторым стандартизованным либертарианцем в вашей голове. Я уже несколько раз написал что крайняя демонизация государства - удел некоторого, весьма малого числа политических болтунов. Все адекватные люди с ибертарианскими убеждениями, с которыми мне удалось говорить - признают что государство необходимый инструмент. Он может не нравиться, он неидеален, но он необходим для некоторых приложений.

Контролер спускается не в момент сделки. Он задает правила сделки, т.е. стандарты - "что законно, а что нет". Это превентивная мера.

Вы опять путаете либертарианство с анархией. Либертарианство стоит за минимизацию, а вовсе не за отмену законов. В современном, вполне себе государственническом и регулируемом рынках - афер не меньше, именно благодаря сложности и запутанности законодательства.

По поводу пирамид и деривативов - крайне редко бывало в природе, чтоб человечество создавало лекарства от несуществующей пока болезни. Рынок деривативов - это была новая форма пузыря, против которой еще не было опыта борьбы. Теперь будет.

Она прекрасно может существовать в виде частной системы (существует, кстати, и сейчас).
Ну да. ЧОПы, и реституции силой оружия. По сути - возвращение в эпоху "бандитов-баронов", или "лихие 90-е"

Видимо в вашем представлении либератарианское государство - это такой "дикий запад", где все ходят и зырк-зырк по сторонам, чтоб не убили. Привет вам от обобществленных женщин.

Под негосударственной защитой потребителя я имел в виду не ЧОПы (при чем тут вообще они?), а разнообразные системы рейтингования и франшизы. Если я захожу в Макдональдс, я знаю, что он обеспечит мне невкусную, но свежую жрачку. Если на ресторане стоят четыре звезды от ассоциации ресторанов - я знаю, что там будет вкусно и чисто.

Рыночное здравоохранение в США - хороший пример того, что не всякая система способна вырасти. То что работает для страны с стомилионным небогатым населением, перестало хорошо работать для страны с трехсотмиллионным.

Что касается уровня жизни в ЕС и США - вы несколько неверно ставите вопрос. Несмотря на то, что европа обеспечеивает больший комфорт и соцзащиту - живет вся эта машина за счет рыночной экономики. И, вероятно, именно поэтому европе будет сложнее в момент кризиса.

Это, собственно и является ответом на вопрос относительно рынка - да, существует регуляция рынка, но стран, отказавшихся от рынка как от такового - крайне мало. И особых успехов в экономике они не сделали.

[himmelwerft.livejournal.com]

> Вы спорите не со мной, а с некоторым стандартизованным либертарианцем в вашей голове
Гым. Да б и с Вами поспорил, но вы конкретно собственных тезисов не выдвинули, не говоря уже о детализации. :) Напишите, обоснуйте тезисы "либертарианства от e_mir", тогда будем уж напрямую дискутировать.
> По поводу пирамид и деривативов - крайне редко бывало в природе, чтоб человечество создавало лекарства от несуществующей пока болезни.
Дело в том, что стремление рынка к бесконечному, желательно бесконтрольному (для получающих прибыли) и конечно же быстрому расширению - неизлечимо. Сегодня будет один пузырь, завтра другой. Рациональный экономический агент по отдельности видит для себя выгоду, вместе - это массовое утопление леммингов.


> Видимо в вашем представлении либератарианское государство - это такой "дикий запад", где все ходят и зырк-зырк по сторонам, чтоб не убили.
Да нет. Я почему про Сингапур писал!! :)

> Если я захожу в Макдональдс, я знаю, что он обеспечит мне невкусную, но свежую жрачку. Если на ресторане стоят четыре звезды от ассоциации ресторанов - я знаю, что там будет вкусно и чисто.
Это вопрос выборы потребителя. А вопросы борьбы за собственность между собственниками-капиталистами (рэкет, убийство, грабеж) сознательно не рассматриваются?

> То что работает для страны с стомилионным небогатым населением, перестало хорошо работать для страны с трехсотмиллионным.
Для какой страны со стомилионным небогатым населением работает эта система хорошо? Уж не для России ли?

> Что касается уровня жизни в ЕС и США - вы несколько неверно ставите вопрос. Несмотря на то, что европа обеспечеивает больший комфорт и соцзащиту - живет вся эта машина за счет рыночной экономики. И, вероятно, именно поэтому европе будет сложнее в момент кризиса.
Как Вы можете утверждать, что "машина" живет за счет рыночной экономики, если к примеру 60-70% ВВП проходит через госсектор? А именно такой процент был во времена расцвета "социального государства". ;) "Пациент скорее мертв, чем жив"?

Как бы объяснить-то... госсектор - это плановая экономика. Она может сосуществовать с рыночной. Пропорция плановой экономики и рыночного сектора - это определяет во многом не только политика, но и экономические исследования специалистов. ;)

> Это, собственно и является ответом на вопрос относительно рынка - да, существует регуляция рынка, но стран, отказавшихся от рынка как от такового - крайне мало. И особых успехов в экономике они не сделали.
Я в общем-то не говорил о полном "отказе от рынка". Хотя к примеру успехи того же СССР в сравнительном анализе - не то чтобы что-то "выдающееся", но вполне достойное, если смотреть в мировой системе.

Просто само существование рынка как сектора экономики не значит, что он доминирует в отношениях. Большая часть экономики может быть национализированной и командной; соответственно, говорить о примате рынка более нельзя.

Рынок - это устройство, которое может хорошо решать некоторые задачи (лично с моей т.з. это нестратегическая легкая промышленность, потребительская торговля), но далеко не все. Командная экономика может даже держать своего рода "рыночную резервацию" где-нибудь, чтобы иметь возможность использовать рынок там, где он может быть необходим (специальные экономические зоны и т.п.).

Собсно... это мысли вслух. :) Вообще надо сперва разобраться, какой позиции придерживаетесь лично вы.

[tyoma-cat.livejournal.com]

--Просто само существование рынка как сектора экономики не значит, что он доминирует в отношениях. Большая часть экономики может быть национализированной и командной; соответственно, говорить о примате рынка более нельзя.--

улыбнуло :)

[mad-beaver.livejournal.com]

>Я повторюсь: в классическом либертарианстве регулирование обмена государством и проверка "честности" сделок - это анафема. Вместо этого утверждается (на ровном месте), что на рынке "выгодно быть честным", т.е. рынок сам по себе ликвидирует массовый обман, накруты и т.п. К сожалению, эта теория не подтверждается практикой.

Насчет "не подтверждается практикой" - абсолютно голословное утверждение. Есть такие сегменты рынка (и в развитых экономиках они преобладают), где честным быть выгодно. Есть и такие, где невыгодно - это там, где ноунэйм и отсутствуют репутации. И да, один и тот же субъект рынка может вести себя очень по-разному в ситуациях, когда обман может повредить репутации, и когда не может.
Но в принципе, я думаю, что обман в современной экономике не так уж распространен, ибо есть хорошо налаженные системы, отслеживающие обманщиков - как в бизнес-среде, так и для потребителей.
И вы вряд ли сможете мое мнение аргументированно опровергнуть, у вас надежных метрик и данных для этого нет :)

> Государство рассматривается как паразитирующая сущность, соответственно даже для выборных демократий.

Я не причисляю себя к либертариям, но, в принципе, считаю, что эта точка зрения вполне адекватна, хотя и отражает лишь часть картины. Она, на самом деле, не противоречит точке зрения, что государство должно служить и реально служит обществу. Просто не все понимают, что паразитизм в большинстве случаев является ситуативным. Грань между бесполезным паразитом и полезным симбионтом чрезвычайна зыбка и сильно зависит от внешних обстоятельств.
Ну вот либертарии концентрируются на паразитическом аспекте государства, игнорируя функциональный, социалисты - на функциональном, игнорируя паразитический - и обе точки зрения, само собой, являются ущербными.

> Соответственно, главный постулат теоретического рынка - что наиболее эффективное распределение ресурсов достигается, когда все покупатели "абсолютно информированы", не выдерживает критики - на практике потребитель всегда может заблуждаться, и заблуждаться массово, что самое ужасное для этой теории.

И что в этом такого ужасного? "Наиболее эффективное распределение ресурсов" - это абстракция, недостижимый идеал, на практике такое невозможно, да и не нужно. Главное, что в развитых рыночных экономиках (а благодаря интернету - уже и в неразвитых) существует вполне неплохой инструментарий, позволяющий поддерживать достаточно высокий уровень информированности участников рынка о товарах, услугах и контрагентах. Кто не хочет или не умеет этим инструментарием пользоваться - его проблемы.