ЖЖурнал. ЗЗаходи. (e-mir)

Меня вообще удивлияет готовность людей категорично высказываться по данному делу. Даже зная лично всех действующих лиц практически невозможно определить точные обстоятельства дела. Как мать - знаю, что несчастный случай с ребенком может случиться в любой момент. У меня самой было так: не успела остановить дочку, когда она прыгала со стула на диван - и поимели компрессионный перелом позвоночника. Да вообще, через детей поняла насколько тонка грань между "все хорошо" и "все очень плохо", точнее этой грани нет совсем. Но защишать с пеной у рта эту женщину я тоже не готова, так как не знаю ничего лично, а впечатление в ЖЖ от нее - достаточно инфантильного человека, возможно не сознающего до конца своих поступков. Но опять же, на фоне инфантильности можно не заметить, что ребенок куда-то залез, а не обязательно что-то делать с ним специально. Сейчас только поняла, что мне-математику, сложно и неприятно решать задачу с недостаточным количеством данных. Наверное, в данном случае на четкой позиции находятся люди с гуманитарным складом ума, которым достаточно только прочитать особо эмоциональный пост человека, которому они верят. А я так не могу. Как бы я не уважала какого-либо человека, мне недостаточно видеть его эмоции по событию. Мне нужны доказательства, что событие имело место. Вот так все сумбурно

From:

e_mir

Отказ от стороны- вполне разумно, при недостатке данных. Но я сейчас смотрю именно на эмоциональные крючки, растягивающие людей на разные позиции.

From:

По-моему, эмоциональные крючки, как я уже написала выше, действуют в большей степени на людей гуманитарного склада. А далее, Вы абсолютно правы, все зависит от окружения и мнения тех людей, которых эти люди привыкли уважать.

From:

e_mir

Не уверен. Гуманитарии и технари в своих реакциях плюс-минус одинаковы. Просто в ЖЖ по понятной причине превалируют гуманитарии.

From:

Было какое-то количество людей, следивших за делом, были всякие независимые экспертизы. Вроде не похоже на то, что она взяла да и скинула дочку с лестницы. С другой стороны, наши правоохранительные органы никаким особенно хорошим образом себя не зарекомендовали.

From:

Да я и не говорю насчет людей, которые полностью в курсе событий. Хотя увидеть грань, когда мать не успевает дотянуться до ребенка или просто не мешает ребенку упасть, никто реально не сможет. Это только у нее в голове. Я просто о том, что только по публикациям в интернете по-моему в данном случае однозначное мнение составить практически невозможно. С Ходорковским все ясно - там все на поверхности-борьба за деньги. А тут - не знаю. Просто не знаю. Потом мы - женщины, так от всяких гормонов зависим. Может у нее временное помрачение какое-то было. Самая добрая мать бывает и ругает, и шлепает и может не уследить. Гадать можно сколько угодно. Я считаю, что главное - как она к дочке сейчас относится. Сможет ли она ее растить в любви. С кем будет ребенок. А вообще - обвинительный приговор этот для дочки будет жуткой травмой. Ведь как жить, если ты знаешь, что мать хотела тебя убить?

From:

"не похоже на то, что она взяла да и скинула дочку с лестницы"

Скинуть с лестницы проще, перекинув через перила. Протаскивать для этого _сквозь_ перила, как пишут со слов единственного свидетеля - абсурд (не пролезет? зацепится? закричит?). А вот с точки зрения 2-3 летнего ребёнка попробовать пролезть между прутьями ограждения просто чтобы увидеть, получится или нет может быть очень интересно, подобное многие делают. Правда, не с такими результатами.

From:

Нужно попросту представить себя на месте тех, кто решил для себя "виновна". Они ведь не по природной злобности так решили. А потому, что сталкивались с похожими преступлениями. Гутник прямо написал о таком случае, с матерью, удавившей ребенка.

Говорить "да не может быть, чтобы хлипкий паренек вот так ни с того ни с сего - ножом" - нормальная добрая позиция. Для того, кто ни разу не получал ножом от хлипкого паренька ни с того ни с сего.

From:

e_mir

Я именно и говорю о эмоциональных крючках, которые затягивают человека на ту или иную сторону. По поводу Гутника даже говорить не хочу - типичная профессиональная деформация.
"Нет невиновных - есть недовыясненные".

Что касается хлипкого паренька с ножиком - вы же понимаете, что аналогия хромает на все четыре?

From:

Проблема в том, что Вы считаете "деформированных" людей то ли ущербными, то ли по жизни неправыми, то ли врагами народа...

Возникает вопрос - а из-за каких "эмоциональных крючков", собственно?

From:

e_mir

Простите, а где вы нашли, кого и каким я считаю?

Про Гутника я до этого случая вообще ничего не знал и не слышал - куда там считать. Однако, увидев его пост и почитав аргументацию и ответы на коментарии - заглянул в инфо. Может быть он и супер-профессионал, не знаю, но доверять и верить в адекватность человека, у которого на юзерпике Берия, а в описании сказано что он монархист, и который радовался гибели кучи народу под развалинами WTC - извините, не могу. Это мой эмоциональный крючочек.

From:

я, честно говоря, удивлен количеством людей отстаивающих идею - "осудили -значит виновата - будет сидеть". То есть, я могу понять резоны, но кроме холодных резонов есть ведь еще и более глубокие причины, почему человек начинает активно доказывать вину незнакомой ему женщины.

То есть те люди, которые активно доказывают невиновность незнакомой ему женщины, у Вас удивления не вызывают.

А вот противоположные - непонятны.

Далее Вы начинаете их считать: 1) протестным электоратом, 2) защищающими честь мундира, 3) молодыми и не очень матерями.

И наконец - доверять и верить в адекватность человека, у которого на юзерпике Берия, а в описании сказано что он монархист, и который радовался гибели кучи народу под развалинами WTC - извините, не могу.

Так что кого только кем только не считаете :)

From:

e_mir

Люди доказывающие невиновность - мне более понятны. Поэтому я и пытаюсь понять тех кто доказывает виновность.

Те мотивации что я прописал - мне кажутся наиболее распространенными. Кстати, если вы со мной не согласны, можете предложить свою.

А вот последнее - передерг, причем очень детский. Я Гутнику юзеринфо не писал и юзерпик не ставил.

From:

Мне одинаково печально взирать на людей, свято верующих что в виновность, что в невиновность обвиняемой на основе заведомо недостаточной информации. Ну а когда сторонники невиновности начинают вести себя агрессивно... ассоциироваться с ними хочется даже меньше, чем с Гутником. Хотя последний тоже не подарок.

Единственный же для меня способ составить адекватное собственное мнение по данной истории - мне недоступен, т.к. я не имею возможности провести полное расследование обстоятельств дела. Поэтому я везде и пишу: наша правоохранительная и судебная система вот такая, это реальность, с ней надо считаться, и считаться со знанием дела, а не вставать в позу "есть два мира, и вместе им не сойтись". Изучать правоохранительную систему намного продуктивнее, чем презумпцию невиновности.

С Вами я решил поговорить, поскольку Ваши суждения мне симпатичны. Ну а если обидел - так исключительно оттого, что позволил себе больший чем обычно уровень откровенности. Прошу извинить, это всего лишь фигуры речи.

From:

e_mir

Изучать возможно и полезнее, кто спорит. Завести себе знакомого Гутника, чтоб если чего - было к кому обращаться, в случае неприятностей - немедленно искать возможность "решить вопрос".

Другой вопрос что именно этот подход консервирует текущую не больно веселую ситуацию, а тот безумный и самоубийственный путь, который выбрал Мартынов - имел некоторые шансы ее изменить.

From:

На мой взгляд, что-то вроде "профессиональной деформации". Правоохранители имеют дело большей частью с такими существами, о которых я, например, даже и не подозреваю, что они вообще водятся на Земле. А они с ними изо дня в день работают.

Поэтому в ситуациях, похожих на преступление, для них естественно искать вокруг и подозревать в причастных прежде всего тех нелюдей, которые обычно преступления и совершают. Да, это "презумпция виновности" на досудебном разбирательстве, и она не слишком приятна для попавшего в переплет нормального человека. Но она есть, и имеет под собой объективные основания. Более того, если ее убрать - нелюди будут раз за разом уходить от ответственности (что они кстати и сейчас неплохо делают).

Такие вот дела.

From:

pivich.blogspot.com (from livejournal.com)

>На мой взгляд, что-то вроде "профессиональной деформации". Правоохранители имеют дело большей частью с такими существами, о которых я, например, даже и не подозреваю, что они вообще водятся на Земле. А они с ними изо дня в день работают.<

85% клиентов с которыми я работаю являются неквалифицированными пользователями, которых к комьпютеру лично я бы не подпустил на пушечный выстрел. Тем не менее, если я буду начинать общение с ними с позиции "вы идиот пока не доказанно обратное" я очень, очень скоро останусь без работы.

Понимаете "профессиональная деформация" имеет место быть, конечно же, но по моему мнению потакать себе (либо другим) в этом, выбирая какие угодно оправдания для того чтобы быть не-человеком - неправильно.

Потому у многих людей, хоть раз в какой-то мере коснувшейся с этой системой, скорее будет вызывать положительное отношение слова "невиновность" и "борьба с системой".

From:

e_mir

Ну собственно вы сейчас просто развернули мои слова. Именно каждодневное общение с подонками и их жертвами - и меняет зачастую правоохранителей. Превращая их в мстительных цинников.

А презумпция виновности хороша только тогда, когда по какому-то волшебству люди в погонах будут лишены человеческих недостатков и обладают всеблагостью и всеведеньем. К Гутнику это явно не относится.

From:

old-greeb.livejournal.com

Плюс еще обыкновенная злобность.

From:

e_mir

Ну... Это слишком уж просто.

From:

old-greeb.livejournal.com

Слишком просто было бы, если бы я эту причину назвал единственной. Но боюсь, что она преобладающая.

From:

Партию "детоубийца-виновата-будет сидеть", по моим наблюдениям, исполняли в основном сетевые тролли, выступающие в этом качестве всякий раз, когда происходит что-нибудь заметное.

Было много других мнений:

-- Мартынов все испортил.

-- Она виновата, но статья должна быть другая.

-- Вмешательство президента в судебный процесс было бы противоправным.

From:

Ну уж только "сетевые тролли"? Вы забыли про одиннадцать присяжных, которые прослушали и обвинение и защиту, и после этого решили что Фёдорова "детоубийца-виновата-будет сидеть".

From:

Откуда я знаю, кто эти присяжные? Может, и сетевые тролли. И следователь тоже. А может, они в жизни ничего сложнее пылесоса не видели.

Но обратите, пожалуйста, внимание, что разговор шел не про участников процесса (каковыми являются присяжные), а про пользователей ЖЖ. В исходном посте читаем:

Вместо обычного для ЖЖ деления - "западники-либералы" против "государственников-патриотов", и там и там образовалась чрезвычайно пестрая пена.

В ЖЖ эту позицию выражали в основном сетевые тролли.

From:

А зачем Вам знать кто такие эти присяжные? Если б с ними было "что-то" не так их бы адвокаты Фёдоровой "отвели". Самое главное Вы про них знаете:они прослушали доводы обвинения и защиты. И пришли к тому выводу, к которому пришли. Вы же свои заключения делаете на основе лжи распространяемой, на момент совершения преступления, хахалем Фёдоровой, Мартыновым. Из за таких доверчивых и не очень разумных, как Вы, Мартынов добился что-бы Фёдорову выпустили из тюрьмы, куда её сразу посадили, что бы она не сбежала. И вот теперь, она, таки, сбежала. Кстати, суд присяжных это был выбор самой Фёдоровой, вернее её адвокатов. Если бы она хотела судью, который профессиональный юрист, и видел в жизни пылесос, так кто же ей мешал?

From:

*** Из за таких доверчивых и не очень разумных, как Вы ***

Вы собственным примером подтверждаете тезис о троллях.

From:

"молодые и не очень матери, которые представили себя на месте обвиняемой, испугались и сказали себе - "нет, со мной и с моим ребенком такое НИКОГДА бы не произошло. Потому что я хорошая, а она - плохая."

Вот такое меня всегда удивляет именно от матерей. По-моему, на свете нет другого опыта, более наглядно доказывающего тщетность такого образа мыслей.

From:

Кстати,да. Я, как мать, подтверждаю.
Но, мне кажется, что скорее уважаемый e_mir имел в виду не столько сам факт совершения несчастного случая, а интепретацию его окружающими. Так как крайне редко после несчастного случая с ребенком кто-либо обвиняет мать в умысле. В безголовости,безответственности - сколько угодно, очень часто, а в умысле - большая редкость.

From:

Я об этом: "со мной и с моим ребенком такое НИКОГДА бы не произошло. Потому что я хорошая, а она - плохая".

Понятно, откуда это берётся - соблазнительная возможность поласкать родительское самолюбие + мысленное "чур меня, я в домике" - но всё-таки надо отличать действительность от желаемого.

From:

Может быть. Я просто столько страшного и плохого начала получать с рождения старшего ребенка, что "в домике" не была никогда. Это чисто мое видение мира, на моем сугубо личном опыте.

From:

"Я просто столько страшного и плохого начала получать с рождения старшего ребенка"

Мне очень жаль, что это так. Надеюсь, сейчас наладилось.

"в домике" не была никогда"

И не надо. Хорошее из этого редко получается.

From:

Спасибо. Я просто очень грустно написала, так как старшая чудом родилась живой, долго болела и до сих пор не очень здорова. Но, в общем сейчас уже ничего страшного. Но мозги в такой ситуации то ли на место ставит, то ли уносит наоборот.)

From:

"мозги в такой ситуации то ли на место ставит, то ли уносит наоборот"

Наверное, у разных людей по-разному: бывает и первое, и второе.

From:

mftsch.livejournal.com

Это вытеснение. Механизм психологической защиты.
Работает так:

Мысль 1: Какой ужас! А если с моим ребёнком???!!!
Мысль 2: Нет, невозможно себе и представить. С моим такого быть не может.
Мысль 3: С чьим-то всё-таки происходит? Чтож - они плохие матери. А я хорошая и никогда-никогда.

From:

Я знаю. Но всё-таки желательно думать, а не идти на поводу у "механизмов".

From:

e_mir

Спасибо, напомнили слово. Крутилось в голове, но как-то из рук выскользнуло.

From:

she-s-not-there.livejournal.com

Да какой там "протест против толпы"! С ужасом наблюдаю, что неожиданно для многих "мать-убийца" - просто более естестественный объект веры. Просто достраивание картинки по наиболее привычной схеме - вот "мать-убийца" в их картину лучше укладывается, чем такой шум вокруг несчастного случая. И нет в этом ничего, на мой взгляд, кроме смены представлений о нормальности. Это даже не любопытство праздной толпы, не жажда специфических "зрелищ", это именно смена представлений о норме (как бы спорно и смешно не звучало). Вообще не понимаю, почему человек должен доказывать себе, что другой виновен. Почему не доказать, что невиновен? Мне кажется, это более естественно - верить, что мать неспособна убить ребёнка. (Не смотря на исключения, которые, конечно же есть. Но чего же сразу в исключения-то верить?)Впечатление, что просто люди привыкают верить априори в больной и уродливый мир. Кажется, что считающих мир таковым, стало больше.
p.s. А первая мысль была - что это аудитория всяких бесконечных хроник происшествий и дорожных патрулей подросла.
p.p.s. Сорри, если не сильно в тему, просто сама зачиталась вчера-сегодня.

From:

Нельзя подходить к конкретным случаям с позиций "веры" и "привычных схем", под которые эти случаи подгоняются.

"Вообще не понимаю, почему человек должен доказывать себе, что другой виновен. Почему не доказать, что невиновен?"

Ни то и ни другое. Прежде чем делать какие-либо выводы и доказывать себе что-либо, нужно смотреть на то, что есть, не подменяя недостающую информацию собственными представлениями о похожих ситуациях.

From:

she-s-not-there.livejournal.com

В том-то и дело, что в этом "конкретном деле" очень мало фактов и много домыслов, казалось бы, незаинтересованных людей. Домыслы как раз и происходят с позиций веры. А как ещё? Даже для праздных упражнений в логике мало исходной информации. Достраивают же именно исходя из своих взглядов на жизнь. Я сетую, что вот для меня неожиданно много людей достроило эту конкретную ситуацию в ключе "мать-убийца", а не "несчастный случай". Вот хоть документальную съёмку покажи про то как кто-то кого-то последовательно убивает, здоровой реакцией (как мне раньше казалось) любого человека будет:"Ни фига себе! Такого просто не может быть!" При этом все мы знаем, что бывает и не такое, умом знаем, а поверить сложно. Человек свою нормальность так защищает, понимаете? Не верит в аномалию. А здесь большое количество людей легко поверило именно в аномалию. Как-то так вдруг стало, что при недостатке информации поверить в плохое проще.

From:

"А как ещё?"

Не домысливать и не достраивать.

"Как-то так вдруг стало, что при недостатке информации поверить в плохое проще"

Я думаю, что для немалой части людей так было всегда.

From:

"И я, честно говоря, удивлен количеством людей отстаивающих идею - "осудили -значит виновата - будет сидеть".
Только двенадцать присяжных видели дело "по настоящему", т.е. все показания свидетелей, заключения экспертов, возражения адвокатов и т.д. Из-за большого резонанса в Интернете (или, как многие называют это, "флэш-мобом" организованным, на момент совершения преступления, сожителем Фёдоровой, известным московским журналистом Мартыновым) дело было под контролем Генеральной Прокуратуры, депутатов и Общественной Палаты.
Из двенадцати присяжных одиннадцать признали Фёдорову "виновной" и "незаслуживающей снисхождения". Сейчас она сбежала и в розыске.

From:

e_mir

Я в курсе этой позиции, не нужно мне ее пересказывать.

From:

А в чём сложность, с Вашей точки зрения, этого дела? Вы знаете о каких-то нарушениях гражданских прав Фёдоровой? Вы знаете что-то, что не знали присяжные, которые, ознакомившись с доводами следствия и доводами трёх адвокатов Фёдоровой, 11:1, не просто признали её виновной, но и решили что она не заслуживает снисхождения. Потому что если вы знаете что-то такое, то Вы должны, срочно, звонить в Генеральную Прокуратуру РФ.
Телефон: +7 (495) 291-60-66 Я надеюсь Вы не верите в конспиративные теории, что "весь мир в тайном сговоре" против Фёдоровой?

From:

e_mir

С моей стороны - сложность дела в том, что все оно высосано из пальца ноги следователя Колодкина, или как там его зовут. Несчастный случай, неверно истолкованный ребенком-свидетелем он развернул в позорный и дурацкий процесс. Это ж не за настоящих бандитов, коими Новгород славится, сажать.

From:

Вы были на площадке, когда Фёдорова сбрасывала ребёнка? А мальчик-свидетель был. Вы были в суде когда обвинители доказывали вину Фёдоровой, а адвокаты доказывали обратное? А присяжные были. Вы не верите мальчику и присяжным на каких основаниях? Кстати, этот Колодкин, из "пальца которого высосано дело", по которому Фёдорову сейчас посадят лет на пятнадцать, ещё и в тюрьму, с самого начала, что бы она не сбежала, её посадил. А потом, какие-то дураки её выпустили. И она сбежала.

From:

e_mir

На площадке не было, по списку -
1. Меня
2. Вас
3. Следователя
4. Присяжных.

Мальчик вполне может ошибаться - неоднократно сказано что он стоял в точке, где он мог видеть только самый финал этого случая. Выхода ребенка и матери на площадку он видеть не мог.

Знаете, на пятнадцать лет сажают настоящих убийц, со стажем. Вообще, знаете вы - отвратительный персонаж, забаню ко я вас к чертям собачим. Вы так сладостно дрочите на этот срок и тюрьму, что обсуждать с вами что либо считаю омерзительным.

From: