В тему

[e_mir]

Очень любопытно. Художник фотографировал своих детей и детей своих знакомых. Многих фотографировал полуголыми и голыми. Ссылка, вероятно, долго не проживет, сами понимаете. Тем не менее, это явно была не порнография и даже не эротика. Просто изображения обнаженного тела, есть такое у художников, этюды, светотень. И что, все равно в комментах - борьбы с педофилами. Убей себя, говорят, педофил проклятый.

Comments

[arpad.livejournal.com]

Ты бы хотел чтобы твоего ребенка так фотографировали. И чтобы потом эти фотографии рассматривал черт знает кто?

Есть взрослые игры в которые детей вовлекать не стоит. Вот и все.

[e_mir]

Хотел бы я чтоб моего ребенка так фотографировали - почему бы и нет. Хотел бы чтоб его фотки потом глядел бы кто не попадя - нет, не хотел бы. Равно это относится к любым другим фотографиям.

Мне кажется эти игры расположены в основном в голове у тех, кто считает других людей более испорченными чем они есть.

[annyway.livejournal.com]

А знаете, что? Возможно дело в том, что многие комментаторы (исключая совсем уж гоблинов) просто не понимают, почему им не нравятся эти фотографии и привычно списывают на педофилию.
Сейчас поясню. Мне многие снимки тоже показались грязными - только не в высокоморальном, а в буквальном смысле. Интерьеры там жутковатые, что еще усугубляется ч/б. И обнаженное человеческое, а тем более детское тело в этих интерьерах выглядит особенно хрупким, уязвимым и неуместным. Ну то есть вот буквально, о гигиене мысли в голову лезут, а не об эстетике. (Меня бы в таких, как они видятся на снимках, помещениях разуться бы никто не заставил, не то что там.) Скорее, антиэстетическое впечатление получается. И кожа у них серая какая-то, неживая (я понимаю про ч/б, но и ч/б бывает разное).
Это не плохие, это хорошие работы. Но ощущение брезгливости вызывают - интерьеры, а не модели. Что, возможно, не для всех очевидно.

[andrzejn]

Ну да. Об этом когда-то говорила chingizid: человек, которого перекашивает от вида обнажённого тела, просто у себя в голове непроизвольно трахает всё обнажённое.

"Доктор, откуда у вас такие картинки?"

[staren.livejournal.com]

Эротики там более чем достаточно. Кроме того, центр внимания - не просто на детском теле, а именно на его не(до)сформировавшихся половых признаках. Выполнено это непривычно эстетично (очень сложно "поймать" подростка в таком возрасте и увидеть его именно таким - чистым, гибким, холодным), потому фотографу как художнику - респект. Хотя тут бОльшая доля этой успеха - за счет всего-то одного простого приема (ч/б).
Тем не менее, такие фото всегда будут вызывать достаточно острую реакцию у общества. Прежде всего потому, наверное, что фотографии пронизаны концептом "доступный ребенок из трущоб". Вот это, наверное, самое отталкивающее. Эти дети предоставлены сами себе; они слишком серьезны; обстановка наводит на мысль о заброшенных домах, подъездах; они выглядят так, будто позировать обнаженными перед взрослыми дядями (пусть даже знакомыми или родственниками) для них привычное дело.

[andrzejn]

Тут мы ступаем на шаткую почву догадок: кто, что и почему думает на самом деле. Но ладно, шагнём по этой почве.

Представь, что те модели, которые на снимках обнажены, одеты в социально приемлемые, в меру обтягивающие майки-футболки-шортики. Хрупкость, уязвимость, позы, выражения лиц, интерьеры и неживая серая кожа остаются.

Как ты думаешь, плеснула бы тогда такая же волна в комментах?

Интерьеры и полы там, кстати, вполне чистые и нормальные, я сейчас специально пересмотрел. Нормальная студийная обстановка. Местами хлам специально для композиции набросан, но видно, что именно набросан, а не годами там валяется.

[andrzejn]

Вот это, наверное, самое отталкивающее. Эти дети предоставлены сами себе; они слишком серьезны; обстановка наводит на мысль о заброшенных домах, подъездах; они выглядят так, будто позировать обнаженными перед взрослыми дядями (пусть даже знакомыми или родственниками) для них привычное дело.

Забавно, что наибольшее отторжение вызывают внешние признаки самостоятельности, психологической зрелости, уравновешенности и внутренней силы.

Тем не менее, такие фото всегда будут вызывать достаточно острую реакцию у общества.

За "всегда" не поручусь, и отнюдь не в любом обществе. В постхристианской цивилизации в ближайшие лет десять - да, а дальше кто его знает.

[staren.livejournal.com]

Какая еще зрелость и самостоятельность? Даже маленькие беспризорники на улицах лично у меня не вызывают таких ощущений, а тут явно домашние дети, которых "ставят в позу" и выстраивают им взгляд, взгляд откровенный и бесстыдный, в этом весь секрет "самостоятельности". Ложный эффект "психологической зрелости" полностью на совести фотографа, это ЕГО композиция. Те же дети, фотографируя себя сами или друг друга, создали бы обычные вульгарные и донельзя инфантильные карточки - с зазывными позами, блесточками, рюшечками, яркими красками, дебильными физиономиями и т.д. Интернет переполнен такими снимками подростков. Вот и вся самостоятельность.
Потому-то и кричат про "педофилию" - эти карточки не о детях, они о том, как взрослый смотрит на ребенка. И взгляд этот похотлив, хотя и играет в нарочитую холодность.

[andrzejn]

Я не говорил о реальной зрелости. Я не знаю, что и насколько там реально (думаю, впрочем, что психика у тех детей постабильнее, чем у иных комментаторов по ссылке, они отнюдь не выглядят обманутыми, испуганными и совращёнными). Я специально сказал о внешних признаках зрелости.

То есть получается, что отторжение вызывает некачественная постановка, так? "Не верю!" (c) Станиславский - и всё тут.

Тогда проведём мысленный эксперимент, который я предложил в соседней ветке комментов: оденем детей в цивильные футболки и шортики, всё остальное оставим как есть. По-прежнему то же самое отторжение?

эти карточки не о детях, они о том, как взрослый смотрит на ребенка. И взгляд этот похотлив, хотя и играет в нарочитую холодность.

Причём взрослый здесь - это не фотограф, а тот зритель, который сейчас разглядывает фотографии в ЖЖ.

[e_mir]

Не знаю, вероятно каждый видит что-то свое. Я не вижу ни эротики, ни доступности детей. Трущоб, кстати, тоже не вижу.

[stoshagownozad.livejournal.com]

я, кстати, тоже не увидела ни трущоб, ни доступных детей, ни совращения.
я увидела ангелов.
ангелов во многих смыслах - и в смысле бесполости, асексуальности, и в смысле прорезающей насквозь ИНОЙ принадлежности. И гендерной, и психологической. Вижу не путти, похотливых ренессансных ангелочков, а суровых ангелов... и очень юных.

[staren.livejournal.com]

Постановка качественная. Речь не о ее неестественности, а об определенном спектре эмоций, которые должны внушаться картинкой. Спору нет, у каждого свои эмоции возникают, вот автор этого поста вообще не видит ни эротики, ни доступности, ни трущоб. Тем не менее, в фотографии заложен концепт - рассматривания, ощупывания, "оглаживания" этих юных тел. В этих фото нет личностей, только тела. Надень на них футболки - концепт фотографий потеряется, хотя холодная эстетика останется, но она не будет производить такого же впечатления.

Эти фотографии в своем большинстве намеренно эпатажны, даже те, на которых дети одеты. Они поставлены в такие позы и смотрят такими взглядами, которые традиционно используются в среде педофилов. Я давно интересуюсь этим вопросом и, пытаясь понять "эстетику педофилии", просматривала довольно много галерей с соответствующими снимками. Если не знать закономерностей существования Того Мира, можно и не увидеть снимках Максимова ничего недозволенного; все равно, что человек, который ничего не знает об оральном сексе, не узрит пошлости и сексуального подтекста в изображении, скажем, грудастой девицы, самозабвенно охватившей силиконовыми губами банан и призывно глядящей снизу вверх - а что такого, скажет такой человек? ест барышня банан, ну и что же? "вполне нейтральный сюжет, рекомендовано даже к употреблению в детских учреждениях".

[e_mir]

Мне кажется вы перегибаете палку. Мне как раз кажется, что независимо от футболок и трусов - эти дети уже личности. Ну не может быть такого лица у глупенького ребенка.

Разумеется, жто постановочные кадры. В них больше от художника, чем от моделей.

[e_mir]

Не знаю, я во многом солидарен с мыслями в этой статье - http://www.proza.com.ua/culture/deti_na_kreste.shtml

О том что "педофильский" заряд несут не эти холодные фото, или композиции Салли Ман, а вот такие вот красивенькие "взрослые" фото http://www.proza.com.ua/imgholder/katz/11.jpg

Фото совершенно без греха.

[k113.livejournal.com]

К сожалению, общество у нас далеко не безгрешно. И может такую свистопляску устроить, что небо с овчинку покажется. Христианская зараза - очень устойчива и ядовита... Поэтому и только поэтому я не хотел бы чтобы подобного рода фотографии моего ребёнка куда-то там попали. Красная тряпка - не грех. Но размахивать ей перед бычьём - череповато. А лицензии на отстрел бычья в мирное время не выдают, а в военное хватает других проблем.

Спасибо

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Работы действительно интересные. Жалко даже, что латентные педофилы стопчут журнал в итоге :(

[staren.livejournal.com]

Все дети личности, кто же спорит. Только наивные и недоразвитые личности, увы.

И да, лицо и взгляд можно "сделать" какое угодно - это скорее вопрос талантливости фотографа, а не модели.

[http://users.livejournal.com/_masquer_/]

И взгляд этот похотлив, хотя и играет в нарочитую холодность.

Именно эта формулировка помогла мне понять, что меня в этих снимках так царапнуло.

[staren.livejournal.com]

Никто не спорит, что детское тело и детская сексуальность (которая таки есть и всегда была, как справедливо отмечал забаненный товарищ) имеют право на свое место в искусстве. Проблема в том, что от эстетизации (читай: "опубличнивания") детской сексуальности к оправданию действий педофилов - один шаг. Очень маленький шаг, почти незаметный. Общество сейчас пытается сопротивляться этому, и это хороший признак, по-моему. Люди, которые возмущаются этими фотографиями, примеряют их не на себя, а, скажем, на соседа дядю Васю, который любит заговаривать с маленькими девочками на площадке и щипать их за щечки. Если этому дяде Васе вручить право безбоязненно любоваться подобными фотографиями, а также приглашать к себе детей для подобных же "творческих съемок", то это мало кому понравится, включая больших эстетов, невинно наслаждающихся этими фото.

"Взрослые" фото Колби Катц по ссылке не имеют сколь-нибудь значимой эстетической стороны, они пошлые и вульгарные. Такую же пошлость и вульгарность, кстати, несут в себе многие современные детские фильмы и мультфильмы, в которых детишки "по-взрослому" мечтают о любви, поцелуях, обмениваются парасексуальными шуточками и намеками и т.д. - хотя эта продукция создается как бы для детей, она несет в себе отражение педофильских тенденций, создавая у детей "искусственные потребности". То же самое касается явной и неявной пропаганды гламура среди детей и подростков, все эти фабрики звезд, мои прекрасные няни, сервисы знакомств и чатов и проч. Можно говорить о педофильских тенденциях всех этих явлений (они там действительно очень часто есть), но это скорее следствие общего опохабливания культуры общества, стремление увеличить аудиторию "взрослого контента" за счет детей - как менее разборчивых и более праздных потребителей. Однако фотографии Максимова и подобные им имеют совсем другую направленность - они несут определенный мэсседж _для взрослых людей_. Если кто-то воспринимает эти образы как невинных ангелочков и не видит другого подтекста - у меня это вызывает не умиление "неиспорченностью" человека, а недоумение и опасения. Ведь мы учим своих детей прикрывать гениталии в общественных местах, на пляже; нам не нравится, когда наши дети принимают сексуальные позы и смотрят призывными взглядами, мы учим их не делать так, хотя бы из соображений их же безопасности; так почему же мы любуемся тем, когда этим занимаются другие дети?

[andrzejn]

Если этому дяде Васе вручить право безбоязненно любоваться подобными фотографиями, а также приглашать к себе детей для подобных же "творческих съемок", то это мало кому понравится

Этому дяде Васе и одетых детей доверять не менее страшно.

[e_mir]

Тут есть очень тонкая грань не только между фотографиями ню и педофилией дядь Вась. Мне кажется не менее тонкая грань есть между навязыванием обществу мыслей о том что оно, общество, наполнено потенциальными педофилами, которым дай только увидеть обнаженного ребенка, так все - планка упадет. По моему, это взращивание виктимности с одной стороны и пиар педофилии - с другой.

[e_mir]

Ну где там похотливый взгляд, простите? Ну это ж уже точно по анекдоту о неприличных картинках у доктора.

[annyway.livejournal.com]

Это не догадка. Это некоторая гипотеза, которая вчера вдруг пришла мне в голову, и я захотела проверить ее на вшивость (не голову, а гипотезу).

А вот видишь, комментатор ниже скорее солидарен со мной насчет интерьеров (сразу уточню, что насчет всего остального - я с ним не солидарна).

Нет, конечно, не плеснула бы. Педофилия - это горячая тема, даже если ее нету. Но я и не уверена, что даже минимально одетые дети произвели бы такое сильно и сложное впечатление. Одежда - это серьезная защита. Ну все мы знаем, что ходить совсем голым (дома, дома, без эпатажей) и ходить в трусах - это совершенно разные вещи.

[staren.livejournal.com]

Ну хорошо, давайте посмотрим на это с другой стороны. Вы не увидели в фотографиях ничего плохого, я вижу в них мэсседж "доступные дети трущоб". Давайте предположим, что если я, такой вот испорченный и гнусный человек, вижу это, то вполне может быть, что в мире есть еще хотя бы один (или не один) человек, который видит в них то же самое. И что среди этих человеков найдется тот, кто примет эти фотографии за одобрение его педофильских наклонностей, а то и как руководство к действию.
Пока существуют всякие abuse teams, карающие за сам факт одобрения подобных тем, жить как-то спокойнее, честное слово. Когда всем будет наплевать, педофилы начнут устраивать "парады гордости" и отстаивать свои гражданские права на браки с несовершеннолетними детьми. Что-то мне подсказывает, что до этого ой как недалеко, во всяком случае чисто психологически.

ЗЫ. "навязыванием обществу мыслей о том что оно, общество, наполнено потенциальными педофилами, которым дай только увидеть обнаженного ребенка, так все - планка упадет" - кстати, у меня такое впечатление, что вы заблуждаетесь насчет истинной распространенности педофилии. Речь даже не о потенциальных педофилах, а о реальных - их очень, очень много. Далеко не все они скатываются к сексуальному влечению к совсем маленьким детям и активным действиям в отношении их, большая часть все же предпочитают "лолит" подросткового возраста, балансируют на грани. Но таковых среди, казалось бы, взрослых и самодостаточных людей - очень много. То, что не все об этом знают, говорит о том, что политика возмущения педофилическими тенденциями, пусть даже порой избыточная, все же работает - эти люди ощущают неадекватность своих сексуальных влечений и по мере сил скрывают, а то и, тьфу-тьфу, подавляют их. Как отделить искусство от "наглядных картинок для подхлестывания желания" у таких особей - я не знаю. Знаю только одно: что искусство очень серьезно влияет на социум, а не просто является некоей отстраненной эстетикой.

[e_mir]

Я вижу серьезный разрыв логики в точке - "вижу детскую наготу на фотографии" - "осознаю себя педофилом". Я решительно не понимаю, почему человек должен понять что его "увлечение" одобрено обществом.

По поводу реальных педофилов. Не знаю, увлечение очень молодыми барышнями обычно наступает у людей пожилых, говорят. Но и тут нет повода говорить, что все мечтают переспать с четырнадцатилетней. По моему мнению это скорее исключение, тем более что в таком возрасте, извините, девушки обычно крайне малоинтересны и в плане общения. Еще один момент - если та же четырнадцатилетняя девица спит со своими сверсниками и выглядит на хорошие двадцать пять, то мне крайне сложно считать ее взрослого партнера педофилом. Да, то что он делает - плохо и аморально, но в том что часть детей начинает свою половую жизнь очень рано - виноваты вовсе не эти любители молоденьких.

Совершенно по иной категории у меня проходят настоящие педофилы, которых привлекают не малолетние курящие кобылы в мини-юбках, а именно что дети. Это больные и несчастные люди, которые делают несчастными других людей. Хотя и их количество и активность явно преувеличены. Зачастую они осознают свои проблемы и не дают им развиваться. Вспомним, скажем, того же Додсона-Кэррола.