Война закончена, мы проиграли... (с)

[e_mir]

Еще три-четыре года назад, глядя на ситуацию в России, можно было задаваться вопросом - кто кого? Западники и либералы, хоть и были основательно обтрепаны имперцами и государствениками, все же сохраняли за собой какие-то позиции на политической арене. Сейчас даже в выходной день лента приносит новости, доказывающие полное и разгромное поражение западного вектора в России. То есть люди, которые его поддерживают, никуда не делись, нет расстрелов и особых репрессий, но... "Демократы" вытеснены на маргинальные, клоунские позиции в общественной жизни, с ними уже не нужно считаться.

Теперь внимание, вопрос - кто виноват и что делать. Виноватых как ни странно - нету (ну или виноваты все - на ваш вкус). Подобные вещи происходили в России не раз, это не исключение, а правило скорее. А что делать - ждать. Или если нет мочи - валить туда где этого маятника нету. Через пять-десять лет (при серьезных проблемах в экономике - гораздо раньше) бастионы государственничества, выстроенные, казалось бы, из гранита и бронзы, ошелушаться и станут крашенной осиной. Такое тоже бывало неоднократно.

Comments

[rukenau.livejournal.com]

Ох, dear me.

[e_mir]

What does it mean?

[rukenau.livejournal.com]

Ну, я как-то не согласен, вернее, у меня есть свои соображения на этот счет. Но спорить не хочу.

[e_mir]

Ну хоть скажите с чем не согласны.

[rukenau.livejournal.com]

Я не согласен с категориями - "западный вектор" и "поражение". Мне кажется, что не было никогда никакого нормального западного вектора, и, как следствие, говорить о поражении тоже не приходится. Но, честное слово, я не готов спорить. Простите!

[e_mir]

Да не нужно спорить. Я не для споров в ЖЖ пишу. Нету западного вектора так нету. Хотя странно, по моему в конце 80-ых начале девяностых вектор весьма ясно ощущался.

свидетельство кризиса

[(Anonymous)]

- последние из вменяемых начали регулярно нести "правильную" ахинею

http://m-yu-sokolov.livejournal.com/250767.html
http://bbb.livejournal.com/1926303.html

Re: свидетельство кризиса

[senatov.livejournal.com]

это у нас bbb c соколовым "западники и либералы"?
my ass...

your ass indeed

[(Anonymous)]

речь шла о вменяемых.

Re: your ass indeed

[e_mir]

Батюшки, мицгольшинкой потянуло.

[senatov.livejournal.com]

это у нас кто "западник"?
и кто "либерал" ?

Приведите примеры.

[e_mir]

Если не выходить из ЖЖ, то скажем, avva и yurri - примеры западников и либералов. Хотя и совершенно разные люди.

[e_mir]

Простите, я совершенно не знаю, кто такой Соколов. Посему судить о нем не буду.

Вам нужны примеры западников? Скажем, яркий западник - Шендерович. Или Орешкин (http://www.ej.ru/?a=author&id=70). Про политиков говорить не буду, не так уж хорошо я эту тусовку знаю.

любовь к черно-белым подходам?

[neo-der-tall.livejournal.com]

Как же удобно развесить ярлыки и после сокрушаться, что мир сошел с ума не соответствуя им.

Западники? какого запада? он, знаете ли, очень и очень разный. Сравните, например, ценности Швеции и Британии. или Швейцарии и Монако.

Тоже касается либералов: Вы знаете стройную концепцию либерализма которая является общим базисом либеральных ценностей? Только без общих слов типа "свобода" и "рынок", т.к. все понимают их совершенно по своему. Пример: регулирование в европейских странах тарифа на электричество для населения - рынок хоть куда.

Re: любовь к черно-белым подходам?

[e_mir]

Первое - чего я не люблю и чем не тут не занимаюсь, так это терминологическими спорами. Одно дело если вы не согласны со мной по существу вопроса - совсем другое забалтываться на тему что в мире бывает то и это, и все нужно учитывать.

Кто говорит о черном и белом? Посмотрите еще раз на маятник, он проходит все положения, хотя и с разной скоростью.

Что касается борьбы двух направлений российской общественно мысли, то ей даже уже не сотня лет. Например, Петр I был яростным западником, но отнюдь не либералом. Не было еще тогда такого понятия. Пушкин с декабристами были западниками - что не мешало быть крепостниками. И т.д.

было. но не значит что есть.

[neo-der-tall.livejournal.com]

Есть небольшая фишка: пропагандируемые идеологии и работающие - совершенно разные вещи. И потому треп языком о убеждениях и претворение их в жизнь - тоже разные вещи.

Вот при Пу границы открываются - нет виз с Израилем. Это же западническое? Или введена упрощенная система налогообложения - явно либеральное.
А в Англии банк национализировали. Это по каковски? А в США ФРС+государство обещают поддержку частным банкам и оказывают ее. В голландии грибы запрещают. В ЕС частные энергосети заставляют покупать электричество произведенное ветряками но датируют при этом и тех и других. В Англии ужесточают миграционное законодательство, прям как в РФ. А в США президентские кланы семейные уже образовались.

Так что, нет однозначного противостояния двух четко различных мировоззрений. Есть попытки манипулировать социумом развешивая ярлыки.

Re: было. но не значит что есть.

[e_mir]

Простите, я что-то сказал про Путина? Границы для кого открываются, а для кого и закрываются - то наблюдатели ПАСЭ доехать не могут, то Морарь какая-то.

Вы, похоже, спорите не со мной, а с неким воображаемым собеседником, который сетует на то что в России плохо, а на Западе - хорошо. Так вот он - это не я.

Я говорю о популярности идей и их восприятии обществом. Сейчас идеи расширения личной свободы, уважения к общественному мнению, о сервисном характере государства - в России мягко скажем - непопулярны. Во многом власть вернулась к тем паттернам, по которым действовали их предшественники в семидесятых.

Вы только о идеях? тогда да, непонял.

[neo-der-tall.livejournal.com]

Правда и на счет идей у меня есть сомнение. Вы можете сформулировать вопрос, который бы показал что люди хотят сжатия личной свободы? а не расширения. Причем, это важно, своей личной свободы, а не свободы олигарха Б-Х-А-...

Если уж формулировать в терминах побед-поражений, я бы сказал что потерпела поражение безусловная вера что все что говорят западные источники - правда, истина и благо. Это да. потерпела.

Re: Вы только о идеях? тогда да, непонял.

[e_mir]

Я об идеях, их носителях и о воспринимающем их обществе.

Вопрос я сформулировать не могу и не хочу. Потому что от его формулировки и зависит ответ. Выйди на улицу и спроси - хотите жить в сильном государстве, с мощной армией и действующими законами - будет 90 процентов "государственников", а если спросить - "хотите чтоб вас в любой момент можно было призвать в армию" - так наоборот.

Личная свобода, скажем, это в том числе возможность купить старт-пакет мобильной связи без пасспорта, иметь возможность ходить по улицам столицы и не быть проверяемым добрыми постовыми. В курсе что в Думе сейчас проводят закон о необходимости отмечаться в военкомате если уезжаешь более чем на две недели?

это общая тенденция 8(

[neo-der-tall.livejournal.com]

То о чем Вы говорите, это беда не только РФ. Как на счет отпечатков пальцев у всех авиапассажиров? Вас не смущает? а номер социального обеспечения в США? а то что реально тайны вклада на западе нет совсем? А СШАшные заскоки с прослушкой?

РФ кое-где опережает другие страны, кое-где отстает (в частности единых БД связывающих налоги-таможню-погранцов-страховщиков-... в РФ нет, а на западе - повсеместно). в Эстонии и Латвии вон активно пиарят законопроекты запрещающие анонимное комментирование в инете, неслабо да?

Вот так вот. Нужно другой глобус делать.

Re: это общая тенденция 8(

[e_mir]

Это лукавство. Общая тенденция - это подорожание нефти, скажем. Или падение рождаемости. Закручивание гаек в плане личной свободы - это вовсе не общемировая тенденция. Есть и контпримеры - скажем вступление в ЕС и резкое расширение личной свободы восточноевропейских граждан. Послабления в демографической политике Китая.

угу, можно еще Кубу привести в пример.

[neo-der-tall.livejournal.com]

тем не менее, ИМХО общие тенденции - занижение свобод. тенденции последних 10 лет. с тех пор как СССР накрылся. Для меня будет удивительно, если Вы это не видите.
Да, Китай, Куба, Северная Корея и зимбабве какое-нибудь может и дают послабление. но считать что это характерные случаи.. увольте.

Re: угу, можно еще Кубу привести в пример.

[e_mir]

Да дело вкуса на самом деле - я в постинге не писал про интерпретации и поиск виноватых. Мне все равно из-за чего это происходит - из-за повышения температуры Солнца или благодаря росту цен на нефть.

Я просто высказал мнение по поводу тенденции.

Re: угу, можно еще Кубу привести в пример.

[e_mir]

Да, кстати. Россия, я так понимаю, сейчас первая в мире по количеству правоохранительных органов и спецслужбистов на душу населения. Обратите внимание, не Китай, не Северная Корея.

"У нас огромное количество сотрудников милиции. Мы занимаем первое место в мире по количеству работников МВД, сотрудников МВД на 100 тысяч населения. У нас свыше 1200 на 100 тысяч населения. А в США и в Австрии - по 300 человек. " http://www.hro.org/editions/control/2004/04/28-1.php

как и госслужащих вообще.

[neo-der-tall.livejournal.com]

неэффективность госструктур ИМХО наиболее серьезный недостаток РФ на щас. С одной стороны, это наследство эпохи Ельцина и справиться с этим очень сложно, но с другой.. уж слишком медленные темпы решения проблемы.

На сколько сильно чисто милиционеров ограничивает свободу? Проводя значительное время в Европе, скажу что на бытовом уровне в РФ свободы существенно больше. Тот же переход на красный свет, когда нет машин - нормально для РФ городов и нонсенс для Европы. Или возможность отшлепать ребенка. И куча других мелочей. В Швейцарии, например, ты не имеешь права спутниковую тарелку установить без согласия жителей дома и соседних. и т.д.

Re: как и госслужащих вообще.

[e_mir]

Сама милиция не ограничивает свободу уж очень сильно. Но вот доминирование государства над гражданами вся это чиновничья братия обеспечивает очень надежно. Кстати, не нужно о том что это последствия Ельцина - сейчас не найду, но был график роста поголовья чиновников. И рост этот вовсе не остановился.

Про судьбу бизнеса, особенно мелкого я даже и не говорю - чтоб открыть киоск нужно столько наунижаться и стольким в лапу сунуть...

Что касается ваших примеров свободы в России и несвободы в Европах - это иллюзия, связанная с тем что вы местный. И знаете, куда ходить, чтоб не наступить на какашку. Точно также швейцарец, приехав в Москву, будет пойман на улице без пасспорат тем самым безопасным ментом и чпокнут на двадцать евро.

очень и очень спорно.

[neo-der-tall.livejournal.com]

про мелкий бизнес. Я мажоритарный акционер небольшой российской ИТ компании. Поверьте, ужасы преувеличены 8) Да в Эстонии сделать компанию раз в 5 быстрее (2 дня вместо 10), но это все. В той же Германии - сложнее. и на Кипре сравнимо. Чтоб закрыть разговор, бух-я и налоги в РФ мне обходятся в 300 баксов в месяц, в эстонии 200. Компании сравнимы.

Про наследие Есльцина, там была набрана инерция падения эффективности - чиновники ничего не делали. А делать что-то стало надо. Поднять число работников проще чем повысить эффективность.

Про грабли. Тут очень сложно сравнивать. в европе их тоже хватает. Например, пройдешь отхлебывая пиво из бутылки где не надо - 200 евро как небывало. и т.п.

Re: очень и очень спорно.

[e_mir]

Я тоже совладелец мелкой украинской IT компании, и очень вас понимаю. Но мы то с вами находимся несколько встороне от мэйнстрима мелкого бизнеса. Ни к вам ни ко мне не придет четыре раза в неделю милиция и санстанция проверять разрешения на торговлю и санкнижки. Я кстати, не говорил про уровень налогов. Я говорю о простоте ведения бизнеса, сложности открытия его, административном прессинге.

Насчет поднять количестов работников проще чем повысить эффективность - это опять же, по моему мнению - иллюзия. Вернее отговорока. Рост определяется усиливающимся огосударствлением экономики. Множество формально частных предприятий созданы для получения государственных заказов и дальнейшего попила денег.

откуда данные про 4 раза в неделю?

[neo-der-tall.livejournal.com]

у меня друг держит два мелких магазинчика с товарами для детей (включая детское питание). Говорит раз в полгода пристают, не чаще.

Усиление гос-ва со времен Ельцина конечно есть. Потому что его роль в то время была близка к нулю 8)
Пропил денег - есть. но тоже не чисто русская проблема. Вы же в курсе как в США госденежки военные корпорации пилят? и те кто услуги оказывает. А скандал с проектом космического лифта для НАСА помните? там вроде несколько сот миллионов выдали за 50 стр. буклет который еще и плагиатом оказался, да?

Кстати, о тенденции к свободе: "Корейская полиция: GPS должны иметь все мобильники" (http://cnews.ru/news/line/index.shtml?2008/03/31/294593)

Re: откуда данные про 4 раза в неделю?

[e_mir]

Данные - примерно оттуда же откуда и у вас. От знакомого у которого несколько мини-пиццерий в подмосковье. Он мне описывал предновогоднюю неделю, когда к нему зачастили проверки. Очень кушать хотелось и милиции и санстанции.

Понимаете, аргументы типа - "в США тоже убивают людей поэтому нам не стыдно если в России кого-то убьют" - я не считаю весомыми. Опять же, давайте не лукавить - уровень коррумпированости в России выше. Причем выше он не потому что это Россия, а вполне закономерно для этого типа социального развития и экономической системы. Подобное было в Южной Корее в 60-ые годы, скажем.

случайные флуктуации не надо законом делать.

[neo-der-tall.livejournal.com]

А, так то было раз и в предновогоднюю неделю и у одного человека. Да уж.. веское основание для экстраполяции на все РФ и любые периоды..

Почему Вы меня все время в лукавстве подозреваете? я же не позволяю себе намекать что Вы целенаправленно врете. Вон замолчали тенденцию зажатия свободы в Ю. Корее.

Я не согласен что в РФ коррумпированность выше. Вернее, я согласен, что в РФ мелкой и средней коррупции очень много, но вот что крупной больше чем в США или Англии.. Мне так не кажется.

Re: случайные флуктуации не надо законом делать.

[e_mir]

Я обобщений особых не делал. Статистика по поводу коррупции - не существует, разумеется. Собирать некому.

Можете свободно говорить что я вру. Только сначала нужно будет указать что все таки ложного в моих утверждениях, и показать что я не искренне ошибаюсь или не в курсе о противоположных данных (про Южную Корею я например вообще ничего не говорил, окромя того что там в шестидесятые годы была коррупция под стать нынешней в России).

Что лукавите - это мое личное, сугубо собственное мнение. Не лукавите - хорошо.

Re: это общая тенденция 8(

[e_mir]

http://e-mir.livejournal.com/1135223.html

[mischko.livejournal.com]

немытая Россия, хуле.

[e_mir]

Не надо так.

[mischko.livejournal.com]

та то ж не я - а мой теска Лермонтов.

[e_mir]

У него последнего слова не было.

[velobos.livejournal.com]

забавно мне было в 32 года ощутить себя в родной стране каким-то вольнодумцем и блин чуть ли не диссидентом, взгляды которого разделяют примерно едва ли 2-3 процента сограждан :))

Я вчера в учебнике для ПТУ "Основы филомофии", автор Зеленов А.А. кажется, изд-во "Влдаос", Москва, Московский государств. пед.унимверситет, прочитал в заключительной главе про будущее мира, что у России - социалистический вектор развития, и что только в социализме она может быть, потому что все люди в россии - коллективные, не меркантильные, добрые, всегда придут на помощь друго другу. ..