(no subject)

[e_mir]

Народ так вдохновился этой американской робособакой, прям не знаю даже как. Ну да, достижение, не спорю. Бегает, не спотыкается, если пнуть - восстанавливает равновесие. Но говоря по совести - все равно пока это демонстрирует как раз чрезвычайно медленный прогресс робототехники, когда нормально ходящего робота делают через жуткие десятки лет после начала активной разработки.

Comments

[phyloxena.livejournal.com]

Ну да. Вот складывающийся в кармашек коммуникатор уже сделали, и всемирный информаторий, а никакого искусственнго мозга не видать даже мушиного, не то что собачьего. Жуткие десятилетия назад, судя по всему, не понимали масштаба сложности проблемы.

[e_mir]

Ну мушиный и пчелиный вроде бы делали. Но толку то- моделирование происходит на мощных лабораторных компьютерах, никакой технологии за этим нет.

[cae32.livejournal.com]

На самом деле достижение хотя бы показанного настолько сложно, что только кажется, что прогресс медленный.
Там модель премией Тьюринга попахивает. Дело-то не в том, чтобы соединить ноги-руки, это худо-бедно умели и в 60е, даже наши военные делали роботов, разносящих и наливающих пиво по лаборатории, дело-то в том, чтобы сделать самоуправляемую модель. А там сразу десяток дифуров в ЧП, кол-во неизвестных тоже немалое, каким методом интегрировать - неясно, и всё это за разумное время, чтобы успеть реагировать на внешний раздражитель. В общем, выноси святых - нужен хороший математик, секущий одновременно и в моделях и в дифурах и в программировании, а он сейчас на вес платины, осмия и иридия вместе взятых. В общем, второй Жаботинский, например, если брать область когда-то мне близкую.
Респект создателям и немалый.

[andrzejn]

Всё равно по сравнению с природной эволюцией сроки фантастически быстрые :)

[mad-beaver.livejournal.com]

Ну, пока закон Мура не включили, компьютеры тоже развивались довольно вяленько - а потом как поперло.
Хотя бы компьютерную графику в фильмах взять. С 1945 по 1985 год почти ничего, скромные попытки, а 10-15 лет спустя - уже шедевры. В играх графическая революция вообще лет 8 заняла.

Или взять подводные лодки. Первые робкие прототипы еще в конце 18 - начале 19 века. Поом сто лет ничего, а потом изобретен ДВС и как поперло, как поперло - через 20 лет после перевода на ДВС первая полномасштабная подводная война, еще через 25 - вторая, еще через 20 - подводные атомоходы.

Очень нелинейно все.
До последнего времени прогресс робототехники сдерживался недостаточной производительностью электроники и отсутствием портативных источников питания. Теперь за счет отличных компактных процессоров с низким энергопотреблением, миниатюрных камер, топливных элементов, эффективных солнечных батарей и прочего (главное, все это стоит или скоро будет стоить практически копейки!) прорыв более чем вероятен.

[pokemone.livejournal.com]

Евгений, вы же не полуобразованный гуманитарий, как Галковский какой нибудь, ну

ничего особенного в этом четвероногом друге нет
программная часть - а она там наверняка 90% стоимости - делается за год силами пяти программистов, на раз-два

[vronin.livejournal.com]

Хм... Я бы с пятью программистам и годом в такой проект бы не полез.

Скорее, программист там нужен один, а вот математиков нужно прихватывать десяток (как было выше сказано), да таких, чтобы еще и в программировании понимали, и пожалуй еще в построении ИИ для игр.

И все равно, без наработок в этой области, такое за год - фиг сделаешь.

[e_mir]

Не забудем также что бот там сам передвигается по пересеченке - а следовательно задача с распознаванием и анализом образов. Эту мелкую задачу пытались закидать шапками аж с пятидесятого года.

[pokemone.livejournal.com]

OCR, сетчатка, пальчики, байесовские спамодавки, подушки безопасности, fraud detectors для кредиток, неуверенно речь, морды лица и радиолокация

не пытались закидать - а вполне успешно решают задачи

[e_mir]

Вспомните, ралли машин-роботов увенчалось успехом всего-то два раза. До этого машины до финиша просто не доезжали. Так что сравнительных успехов на этой ниве добились буквально несколько лет назад. Даже гораздо более простая задача самолета-автомата была решена десяток лет всего.

[pokemone.livejournal.com]

про ралли, не знаю (дадите ссылку?)

но
я бы никогда не сказал "сравнительных успехов строители компьютеров добились буквально в 81 году, с созданием IBM PC", понимаете?

[e_mir]

http://en.wikipedia.org/wiki/DARPA_Grand_Challenge и более широко тут http://en.wikipedia.org/wiki/Driverless_car

Обратите внимание на датировки.

По поводу последней фразы - не понимаю.

[pokemone.livejournal.com]

по поводу последней фразы

IBM PC не было чем то революционным, ни вершиной технологии своего времени, но это было ярко, запоминалось, произвело определенные изменения в массовом сознании, массовом восприятии, уже в первые годы

для того чтобы появиться подобного рода результату - наглядному, доступному для обычного человека, нужны годы работы, о которой можно сказать что она как бы "скрыта", продвижений понятных только узким специалистам

в 81, для создания PC потребовались годы "скрытой" работы, по микропроцессорам, памяти, etc., но сделать саму PC опираясь на достигнутый технологический уровень - было очень просто

аналогично, рассматриваемый самобеглый робот - сделать просто, год работы и пять (ок, профильных аспирантов :)) - потому что принципы уже известны и отработаны

принципы же появились совсем не в последние несколько лет
в середине 80х началась эта волна, имхо

[e_mir]

Аналогия хромает. Первая PC уже была массовым коммерческим продуктом, и предваряли ее другие комерческие, пусть и не столь успешные продукты. Работы, там, кстати, явно были более пяти человеко-лет.

Здесь же мы имеем иновационный, а не комерческий продукт.

[pokemone.livejournal.com]

хромает, но не в этом месте
робот этот тоже не первый кто ходит
и массовым, если мы говорим о массовости, он легко станет, как только его минобороны купит, а для того и делается

оппозиции же "коммерческий-инновационный" не понимаю совсем

вдогонку

[pokemone.livejournal.com]

написал ответ, а потом полез по ссылкам :)

вот, очень чётко сказано, по первой ссылке
"DARPA’s mission to sponsor revolutionary, high-payoff research that bridges the gap between fundamental discoveries and their use(!!)

то есть определением миссии DARPA предполагается что fundamental discoveries уже произошли

Re: вдогонку

[e_mir]

Вы же понимаете, что этот самый gap - иногда чудовищно велик. Скажем, все фундаментальные иследования термоядерной реакции сделаны более полувека назад. Водородную бомбу удалось получить сравнительно быстро, а вот управляемую с положительным энергетическим выходом пытаются реализовать до сих пор, строя все более дорогие и циклопические установки. С ИИ и его приложениями - примерно та же песня.

Re: вдогонку

[pokemone.livejournal.com]

_иногда_
жалко, не получается нагуглить трудозатраты по нашему фигуранту
(возраст проекта больше 2 лет, но там же еще и механика, кроме софта)

[pokemone.livejournal.com]

я говорю о Программистах а не кодерах-обезьянках, на J2EE там
т.е. о людях прежде всего достаточно подкованных в computer science

[vronin.livejournal.com]

Извиняюсь, за оффтоп.

Как по мне, программист (без заглавной буквы) - это человек достаточно хорошо разбирающийся в написании кода, архитектуре, платформе под которую он пишет, умеющий формализировать - неформальные требования и сам выбирать алгоритмы реализации, плюс умеющий обучаться новому внутри этого. Я думаю, что-то я упустил, но пожалуй, это ключевые пункты.

Кодеров фактически не существует, так как люди, которые могут точно описанный алгоритм набить в компьютер на нужном языке, не имею никакой стоимости.
То, что вы называете кодером - является просто плохим программистом. (И кстати использование j2ee - не показатель плохого уровня программиста).

А вот, чего программист не обязан делать - это знать все на свете области знаний. В том числе физику или серьезную математику.

Уверен, что для такого проекта, нужна серьезная мат. поддержка. Программист конечно может потратить пол года или год на изучение математики, но гораздо эффективнее просто найти толковых программистов и отдельно от них толковых математиков. И пусть они общаются.

А насчет программистов, с большой буквы П. Это вообще пост-советская привычка, то, что мы должны были быть затычкой для всех дырок (включая идеальное знание математики). Хороший программист не равно хороший математик.

[pokemone.livejournal.com]

по "без заглавной буквы" согласен
но также согласитесь, это всё ремесло
такой программист очень ценен, как ценен хороший слесарь или токарь, но я имел в виду все же инженера, а не ремесленника

инженер же, считаю, _обязан_ хорошо знать физику и математику
на уровне университетского курса, который (курс) должен отвечать современному состоянию дел
и правда, судя по моей практике, лучших программистов готовят как раз физтехи и мехматы, а вовсе не факультеты ИВТ
математика и физика приучают человека абстракциями оперировать

я кстати там выше съехал с "Программистов" на "профильных аспирантов", профильных в смысле по computer sciense и даже уже - собственно распознаванию
ну, к этому треду мои религиозные убеждения насчет где искусство а где ремесло - мало отношения имеют

[vronin.livejournal.com]

Ну, а что ж программист - это такой же ремесленник. Ведь, никто не ожидает, что сантехник не просто поставит новый унитаз, но еще из труб сделает скульптуру мадонны.

То же самое программист. Хороший программист, действительно лучше оперирует абстракциями.

Насчет физику и математику в университетском объеме. В том то и дело, что никакой универститет не в состоянии впихнуть "современное состояние дел" в пять лет.

Ну черт с ним, научат диффуры простые решать. Но, не смогут там дать набор знаний для того, чтобы решить любую современную задачу.

Вывод соответственно два:
- самообучение
- использование более узких специалистов

Кстати, планомерно все будет идти к второму пункту. Вон, один мой знакомый работает программистом в компании, которая занимается оптимизацией.

Условно говоря, есть 100 миллионов потенциальных заказчиков о которых есть тьма разной информации и надо выбрать кому какие предложения слать и всякое такое. Так он говорит, что у них есть всего несколько математиков, которые в этой области варяться порядка 15-20 лет. И то эти математики не доконца понимают, как их модели работают.

Соотвественно, что программист может, более эффективно запрограммировать какую-то часть модели, оптимизировать что-то по объему используемой памяти и т.п. Но, понимать используемую математику (особенно глубоко) шансов крайне мало.

[pokemone.livejournal.com]

> программист - это такой же ремесленник
это правда, но меня лично это огорчает
в восемьдесят забытом году именно это привлекло меня в этой профессии - дешевый вход в инженерное (как оппозиция ремесленному), дешевый по сравнению с авиаконструкторами например или мостостроителями

про впихнуть невпихуемое - курс должен "отвечать" современному состоянию дел, не "исчерпывающе перекрывать", просто соответствовать
то есть дать набор знаний позволяющий начать копать любую задачу - не секрет, что в университет должен учить как учиться, а не просто чему то конкретному

резюмируя
я имел в виду не тех программистов, продуктом труда которых являются SRS, сорцы, юнит-тесты, такое прочее - а тех, продуктом труда которых являются алгоритмы (последнее требует как раз понимания мат. аппарата)