(no subject)

[e_mir]

Любопытно, но понятие нации, как способа деления людей, который кажется многим естественным и вечным, в историческом плане совсем не стар - ему около двух сотен лет. До этого хватало отдельных параметров - вероисповедания, место рождения и языка. Ну, в России, скажем, в 18 веке любых европейцев, не знающих русский звали "немцами". А вот азиаты-мусульмане были хором названы бусурманами.

Comments

[rabin-d-ranat.livejournal.com]

А сами "немцы" и "бусурмане" как себя при этом идентифицировали? Испанцы себя от голландцев как-нить отличали?

[zveriozha.livejournal.com]

Мне думается, что на востоке, где развитая цивилизация была, когда в Европе еще бегали варвары, разделение по нациям (китайцы/японцы к примеру) возникло гораздо раньше, чем 200 лет назад.

[mephodius.livejournal.com]

Когда в Европе бегали варвары, китайской/японской нации (да и единого государства) не существовало в природе. Не забывай, что "древняя культура" - это мелкие очаги производства глиняных черепков в поймах крупных рек, не более того. Да и связь их с нынешними восточными нациями не столь прямая, с не меньшим успехом мы можем записать себе в культурные предки Египет, шумеров и Крит, которые намного старше.

[zveriozha.livejournal.com]

"Не забывай, что "древняя культура" - это мелкие очаги производства глиняных черепков в поймах крупных рек, "

Скажите, римская империя - это тоже производтво глиняных черепков? А римляне/греки - достаточно четкое разделение по нациям еще 2 тысячи лет назад и более. Давайте после фразы "не забывай" не писать ерунду, а? =)

Кроме того, при чем тут культурные предки? Я не рассматриваю связь тех наций с настоящими. Факт лишь в том, что они были, и они были разные. И люди причисляли себя к разным нациям сотни и тысячи лет назад. Окройте Новый Завет хотя бы. Эллины, римляне, иудеи - разные нации, разное самосознание.

А на счет государств, поинтерейтесь, например - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D1%83%D0%B9

Или вот - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%83%D0%BA%D0%B0

[zveriozha.livejournal.com]

*поинтереуйтесь

Че-то буковки заплетаются у меня сегодня. =)

[mephodius.livejournal.com]

Сэр, не забывайте следить за направлением вашей мысли:) С каких пор Римская империя оказалась на Востоке? Она и есть Европа. Вся европейская цивилизация выросла из бывших римских провинций. Я не упомянул о ней лишь потому, что крито-микенская культура на полторы-две тысячи лет старше.

Не надо путать нации (например, римских граждан) и этносы (латинов, эллинов, иудеев). Нация, грубо говоря - население государства, не обязательно моноэтничного. В древнем Китае такого единства не было, тогдашние "династии" - примитивные враждующие царства в плодородных речных долинах, где возможно заливное земледелие древнеегипетского толка. Разные языки, культуры, народы, не все даже ханьцы... Японцы тоже не сразу объединили острова и перебили/ассимилировали туземцев. Так что китайская или японская нация времён европейского варварства - явное преувеличение.

[zveriozha.livejournal.com]

"С каких пор Римская империя оказалась на Востоке?"

Я прекрасно осознаю, что она была не на востоке. Пример с Римской империей я вам привел в ответ на фразу о "глиняных черепках".

"Не надо путать нации (например, римских граждан)"

То есть вы не согласны со мной по поводу восточных наций, но признаете, что нация как понятие уже сущетвовала в Древнем Риме?

[mephodius.livejournal.com]

Понятия не было, но нация была :)
Само слово придумали во времена Французской Революции, когда доросли по уровню развития до римлян двухтысячелетней давности.

Мы просто говорим о разных вещах. Моя фраза о глиняных черепках относилась только к "востоку, где развитая цивилизация была, когда в Европе еще бегали варвары, разделение по нациям (китайцы/японцы к примеру)", а не существованию наций, как таковых - с этим к Жене (хотя формально он тоже прав, в ограниченном контексте европейской цивилизации).

[velobos.livejournal.com]

кстати, в Германике Тацита нациями пользуются вовсю.. Но доказано, что это поздняя подделка.