(no subject)
Nov. 30th, 2012 05:02 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
e_mirСильна все-таки самоцензура в нас, человеках, ой сильна.
Причем, похоже, одинаково сильна на обеих сторонах политического спектра
- левые фильтруют мысли о том что в мотивационном плане лево-ориентированная экономика тяготеет к плановой, которая доказала свою неэффективность. Невозможность построения общества с нужной им мотивацией плавно преобразуется в головах в "80% населения - идиоты, которых нужно не спрашивать, а гнать к светлому Завтра".
- правые фильтруют мысли о том что современная рыночная экономика настолько сложна, что лишь незначительный процент людей действительно понимает что в ней происходит и действует рационально. Вместо этого часто возникает замещающая и очень простая теория вроде "80% населения - идиоты, которые могут быть полезны исключительно в виде потребителей или тупых исполнителей".
Вот так и встречаются два одиночества.
Причем, похоже, одинаково сильна на обеих сторонах политического спектра
- левые фильтруют мысли о том что в мотивационном плане лево-ориентированная экономика тяготеет к плановой, которая доказала свою неэффективность. Невозможность построения общества с нужной им мотивацией плавно преобразуется в головах в "80% населения - идиоты, которых нужно не спрашивать, а гнать к светлому Завтра".
- правые фильтруют мысли о том что современная рыночная экономика настолько сложна, что лишь незначительный процент людей действительно понимает что в ней происходит и действует рационально. Вместо этого часто возникает замещающая и очень простая теория вроде "80% населения - идиоты, которые могут быть полезны исключительно в виде потребителей или тупых исполнителей".
Вот так и встречаются два одиночества.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-11-30 06:27 pm (UTC)Вопросов больше не имею.
> В Гітлера партія так і називалась - Німецька національна соціалістична партія трудящих
А КНДР называется корейская народно-демократическая республика.
П.Ц. Хотя нет, все-таки есть один вопрос. Рабовладельческие США - это левые или правые? )))
no subject
Date: 2012-11-30 10:23 pm (UTC)По критерию, предложенному kondybas, Гитлер с Муссолини действительно левые. Может и правее Сталина, но намного левее современной Европы, включая прославленную своим социализмом Скандинавию. Пиночет еще правее, но даже не факт что справа от Евросоюза в части экономики
Пиночет на самом деле не был великим реформатором. Реформы хунты (которые, кстати, курировал не Пиночет, а другой член военного правления, адмирал Хосе Торибио Мерино) были достаточно половинчатыми — начиная с широкомасштабного вмешательства государства в экономику, такого, как массовый бейл-аут банков в 1983 году, и заканчивая тем, что самые крупные корпорации почти до самого конца правления хунты оставались в руках государства, а самое главное «достижение» Альенде, национализация медной промышленности, не только вообще не было пересмотрено, но и было закреплено пиночетовской конституцией.
и определенно левее в части политики.
(кстати, Коупертвэйт по тому же критерию оказывается действительно правым - намного правее не только современной Европы, но и США)
Другое дело, соглашаться с этим определение, или нет. Но если нет, неплохо бы предлолжить свое?
no subject
Date: 2012-11-30 10:38 pm (UTC)Коммунисты сталинского образца и анархисты кропоткинского ей враждебны; Гитлер и либертарианцы - союзны.
Гитлер: "Marxism is anti-property; true Socialism is not." At a later time, Hitler said: "Socialism! That is an unfortunate word altogether... What does socialism really mean? If people have something to eat and their pleasures, then they have their socialism." In private, Hitler also said that "I absolutely insist on protecting private property... we must encourage private initiative".
Манифест: "коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности".
Кропоткин: "Всякое общество, покончившее с частной собственностью, должно будет, по нашему мнению, организоваться на началах анархического коммунизма".
> Другое дело, соглашаться с этим определение, или нет. Но если нет, неплохо бы предлолжить свое?
Разумеется не соглашаюсь и уже предложил свое, более простое и, кстати, признаваемое как хороший критерий обеими сторонами спора.
> Пиночет на самом деле не был великим реформатором
Ну а рабовладельческие США? Они левые или правые?
no subject
Date: 2012-11-30 11:06 pm (UTC)Согласно ему получается что левых очень мало, а правых очень много. Скажем, нынешние социал-демократы не стремятся уничтожить частную собственность как таковую, хотя стоят за рост влияния государства на экономику. Или вы их тоже в правые отправляете?
Вообще я бы порекомендовал покопать идею с постепенным изменением критерия во времени. Ваш критерий, например, был бы вполне рабочим весь 19 век и первую четверть 20-го. А вот дальше - все стало сложнее.
Точно также ваша идея с правыми рабовладельцами - ну да, они были правыми, Но согласно вашему критерию левое движение тогда вообще было крошечным, и правыми были большинство проживающих на планете.
no subject
Date: 2012-11-30 11:43 pm (UTC)Но это на самом деле так - по сравнению с началом ХХ века политические движения ушли сильно вправо; массовые левые движения уничтожены. Где-то растоптаны, где-то вырезаны без остатка, где-то сами тихо слились или поправели.
> Или вы их тоже в правые отправляете?
Тут вот какое дело; у коммунистов там тоже оговорки, что сразу уничтожить частную собственность не получится, поэтому мы будем ее долго-долго терпеть. Многие социал-демократы принципиально против частной собственности, но "так как мы ничего не можем сделать" (т.е. позиция бессилия). Эти - левые или хотят быть таковыми, просто слабые.
Другие с.-д. открыто говорят - ЧС на средства пр-ва нерушимый устой. Ну тут все понятно, это правые.
> Ваш критерий, например, был бы вполне рабочим весь 19 век и первую четверть 20-го.
Я похоже как симпатизант итальянских автономистов, навечно застрял в свинцовых годах. Критика принимается, критерий и правда из XIX и начала XX века взят.
> Точно также ваша идея с правыми рабовладельцами - ну да, они были правыми, Но согласно вашему критерию левое движение тогда вообще было крошечным, и правыми были большинство проживающих на планете.
Да, тогда левое движение было крошечным. Хотя существовали подлинные либералы, выступавшие против рабовладения и за максимальную свободу для всех. В то время они были самыми левыми, никого левее почти не существовало (утописты только).
no subject
Date: 2012-12-01 12:15 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-01 12:29 am (UTC)Да, да.
1. Левые захватили власть и удушают либертарианскую уитопию.
2. Левые захватили все ВУЗы, ВУЗы выпускают марксистов (не знаю, хе-хе, пока только на себе проверил)
3. Настоящих правых мало, но они в тельняшках
Поэтому нужно демаргинализироваться. )))
no subject
Date: 2012-11-30 11:58 pm (UTC)При всей этой риторике контроль государства над частной собственностью при Гитлере был весьма некислым, и это даже если не рассматривать отдельно отношение к частной собственности евреев. Т.е., даже по вашему критерию, Гитлер был левее Великобритании или США. И очень, очень левее классических либералов/либертарианцев.
И я не вижу смысла рассматривать отношение к частной собственности без отношения к личной свободе. Очевидно же, что собственность тут вторична. Если тебя за неправильную национальность (или неправильное происхождение, или неправильные убеждения, или попался под руку, когда для квартальной премии не хватало разоблаченного парагвайского шпиона) хватают и кидают в концлагерь, тебя едва ли будет волновать, разрешена ли частная собственность тем, кто остался на свободе. Впрочем, это уже в сторону от вопроса классификации левый/правый.
Ну а рабовладельческие США? Они левые или правые?
Рабовладельческие США демонстрирют нам ограниченность обоих критериев. Рабовладение не дает однозначно спозиционировать их на шкале по отношению к современным странам. Союзны собственности? Как бы да, но если ты белый и мужчина. Если черный раб - ты сам собственность, если женщина - где-то между. Считают интересы общества (государства? это таки не одно и то же) выше интересов личности? Вроде бы нет, но при этом считают интересы людей из одной группы выше интересов людей из другой и поддерживают это неравенство имеющейся мощью государства.
Фактически, в случае рабовладельческих США мы имеем сословное/кастовое общество, в котором в отношении разных групп людей действуют разные правила. Это качественно отличает их от современных государств, в которых законы предполагаются едиными для всего населения - как бы эти законы не относились к частной собственности. Наверное, можно сказать так, что США были правым государством в отношении белых, и левым - в отношении негров.
no subject
Date: 2012-12-01 12:26 am (UTC)Отношение к частной собственности рабов и частной собственности колонизированных аборигенов тоже было не очень-то уважительным.
> При всей этой риторике контроль государства над частной собственностью при Гитлере был весьма некислым
Дайте мне список предприятий, которые в довоенной Германии были национализированы Гитлером.
Я могу вам дать приватизированные:
ub.edu/graap/nazi.pdf
Какой "контроль" до начала военных действий? А после начала войны - ну так там и в США, и в Великобритании начался контроль.
> Это качественно отличает их от современных государств, в которых законы предполагаются едиными для всего населения - как бы эти законы не относились к частной собственности.
Да, качественно отличает. Но и в современном обществе при едином для всех законе все-таки сохранившееся неравенство (классовое, в основном, но также и гендерное, расовое и т. п.) обеспечивает, что неудивительно, неравное и далеко не единое применение закона. То есть закон един для всех лишь формально (он кстати был объявлен формально единым почти повсеместно в XIX-ХХ веках в мире; отставали только тормоза). Дальше все зависит от того, как он выполняется. Объявить - это только полдела.
no subject
Date: 2012-12-01 01:37 am (UTC)И? Это должно сдвигать общество влево, по вашему критерию. Вроде логично, если уважают право собственности для всех, общество получается правее того, в котором уважают его для некоторых, а остальным собственность не положена. Если запрещена для всех, то левее уже некуда.
Дайте мне список предприятий, которые в довоенной Германии были национализированы Гитлером.
Кроме формальной принадлежности нужно смотреть на то, насколько свободно этой собственностью можно распоряжаться, долю перераспределяемых через государство доходов и т.д. В той же википедии:
When Hitler became Chancellor in 1933, he introduced new efforts to improve Germany's economy, including autarky – discouraging most trade with other nations and emphasizing economic self-sufficiency – and a radical extension of the Autobahn system founded in the late years of the Weimar Republic.
Видим ограничения на внешнеэкономическую деятельность и большую долю госрасходов. Допустим, строительством дорог и Рузвельт баловался, и импорт в то время все перекрывали, но не до автаркии же.
However, this dramatic fall in unemployment levels was not all due to the creation of new jobs. Many Jews and women were forced out of their jobs and this made way for unemployed German men to take their place.
Немаленькое мешательство государства в рынок труда. Запрещали ли в это время в США или Великобритании занимать рабочие места по национальному или половому признаку?
Furthermore, the spending rate of Hitler was far greater than the growth of the economy. In 1934 Hjalmar Schacht, the Reich Minister of Economics, introduced the Mefo bills, allowing Hitler to spend money on rearming without giving the big businesses money, thereby gradually getting Germany into more and more debt. Between 1933 and 1939, the total revenue was 62 billion marks, whereas expenditure (at times made up to 60% by rearmament costs) exceeded 101 billion, thus creating a huge deficit and national debt
Опять, огромные госрасходы, плюс явно насильственно перераспределение произведенного продукта (иначе кто б его отдавал без оплаты?)
The original "Twenty-Five Point Programme" of the party, adopted in 1920, listed several economic demands (including "the abolition of all incomes unearned by work," "the ruthless confiscation of all war profits," "the nationalization of all businesses which have been formed into corporations," "profit-sharing in large enterprises," "extensive development of insurance for old-age," and "land reform suitable to our national requirements"
Без комментариев.
Under Göring imports were slashed. Wages and prices were controlled – under penalty of being sent to the concentration camp. Dividends were restricted to six percent on book capital.
Прям образец уважения к частной собственности.
И т.д., и т.п.
no subject
Date: 2012-12-01 11:47 am (UTC)Дело в том, что там во-первых частная собственность распространяется даже на живые орудия труда, т. е. людей. Сложно классифицировать такую политику как левую, ведь собственность на орудия производства там не может быть частной, тем более на людей - я бы понял, если бы кто-то сказал, что азиатский способ производства (центральная бюрократия командует, но не владеет, etc.) является левым - некоторые черты его "левости" подмечал сам Маркс. Но к рабовладельческим США это отношения не имеет в любом случае. Плюс проблема в том, что у рабов не было даже личной собственности - все как есть принадлежало хозяину.
> Если запрещена для всех, то левее уже некуда.
Не обязательно запрещена; ее может просто не быть.
> Кроме формальной принадлежности нужно смотреть на то, насколько свободно этой собственностью можно распоряжаться, долю перераспределяемых через государство доходов и т.д.
Это не так важно - нынешние капиталистические государства все почти характеризуются высоким уровнем налогов и перераспределением большой части ВНП через госбюджет, но право частной собственности на средства производства чтут оч. хорошо.
> Видим ограничения на внешнеэкономическую деятельность и большую долю госрасходов.
Я конечно дико извиняюсь, но внешнеторговая политика, равно как и фискальная, это для моего критерия не так уж важно. Фискальную политику и внешнеторговую можно встретить очень разную (она зависит от времени, обстоятельств, целей правительства и так далее), а вот право частной собственности - это краеугольный камень.
> Немаленькое мешательство государства в рынок труда. Запрещали ли в это время в США или Великобритании занимать рабочие места по национальному или половому признаку?
Да, немаленькое, но это ведь расовая дискриминация. Британцы в Гонконге и других колониях запрещали селиться, женщины автоматически теряли работу в случае выхода замуж, а США вообще по этому поводу могут молчать в тряпочку, у них на юге законы Джима Кроу были.
> Опять, огромные госрасходы, плюс явно насильственно перераспределение произведенного продукта (иначе кто б его отдавал без оплаты?)
Где тут "насильственное" - я вижу раскручивание госдолга (с которым Гитлер позднее пытался совладать захватнической войной по всей Европе).
> Без комментариев.
Зря. Если бы вы почитали ПДФ по ссылке, то выяснили бы, что несмотря на громкие заявления в 25 пунктах, их реализацией в нацистской Германии особо никто не занимался. Плюс, повторюсь - инвестирование в госпрограммы _без_ покушения на права собственников на предприятия не является враждебным частной собственности (иначе врагами будут Бисмарк, Рузвельт и прочие). Или у вас Гитлер "виноват уж тем, что хочется мне кушать". Извините, но частному сектору никто не обещает, что государство не будет создавать свои собственные предприятия.
> Прям образец уважения к частной собственности.
Учитывая тот факт, что Гитлер собирался начать войну - тут уж не до уважения. Как только США и Великобритания начали войну, они тоже ввели контроль цен. Просто их поставили перед фактом, а Гитлер заранее планировал. Собственно, уже через 2 года он Чехословакию захватил.