(no subject)

[e_mir]

Неожиданно для себя поучаствовал в скромной такой право-левой ругне (обе стороны держались в рамках приличий).

Что в очередной раз формирует стиль спора  - правая точка зрения гораздо сложнее для объяснения и в нашем обществе не имеет особого понимания и поддержки. В результате там где левому достаточно опереться на простые и растиражированные уже понятия социальной справедливости и общего блага, правому приходиться ссылаться на гораздо менее понятные обществу слова о конкуренции, рыночном равновесии, теории игр и т.д.

К тому же тут изначально возник любопытный казус - действия российского государства в сфере образования воспринимаются как либерально-рыночные. На основании низких зарплат преподавателей ГОСУДАРСТВЕННЫХ ВУЗов. 

Comments

[bare-of-laurel.livejournal.com]

Ах эта право левая ругня. Как говорил один мой знакомый, беспредметный спор о том, какой хуй лучше - твердый или мягкий?

[e_mir]

Как и в этом случае - смотря для чего лучше.

[zveriozha.livejournal.com]

Возникает более глобальный вопрос - а для чего вообще нужны споры в ЖЖ. Любые. :)

[k-olena.livejournal.com]

Внимательно следила за дискуссией в режиме реального времени.

Сказать имею несколько тезисов:
1. Стандарты оплаты труда что у нас, ч то в России сильно занижены. Труд, в особенности интеллектуальный, крепко недооценивается что государством, что частным бизнесом. Дешёвая рабочай сила -- это выгодно в краткосрочной перспективе и для индустриальной экономики (каковая является не то что вчершаним -- позавчерашним днём).

2. Невидимая рука рынка -- миф (точнее, миф в приложении к оплате труда, ибо если пустить на самотёк, то тенденция будет к максимальной экономии именно на работниках; на остальном сэкономит тяжелее). Просачивания сверху не происходит.

3. Такие сферы как образование, медицина, социальная сфера находятся вне действия рыночных законов (в частности, закона Парето), а потому требуют специального регулирования со стороны государства. Если предоставить их самим себе, то либо они быстро загнутся, либо их стоимость будет такой, что они утратят свой смысл как институты улучшения качества человеческого капитала.

Поэтому здравый смысл и прагматическая логика как бы указывают на то, что специалисты, которые готовят (чинят, сопровождают) других специалистов должны оплачиваться соответственно.

[e_mir]

Отвечу серьезно несколько позже.

[zveriozha.livejournal.com]

*** Труд, в особенности интеллектуальный, крепко недооценивается что государством, что частным бизнесом

Вывод для частного лица - не нужно продавать свой труд гос-ву. Помню еще в 90-x, частным преподаванием можно было за 3-4 дня заработать месячную зарплату в школе. Сейчас ситуация аналогичная. И с врачами кстати тоже.

[e_mir]

1. Стандарты занижены далеко не везде. Скажем, качественные репетиторы по языкам, курсы переквалификации для ITшников - стоят очень неплохо. Потому что востребованы. Интеллектуальный труд программистов - востребован, хороших инженеров, особенно со знанием английского, не привязанных к родному заводу и трофейным станкам - востребован.

А вот традиционный массовый студент-выпускник, выученный на основании учебников 60-ых годов - да, слабо востребован. Потому что требует переучивания. Преподаватели, готовые работать за три сотни долларов без перспектив - очевидным образом тоже слабо востребованы.

2. Нет, не миф, что мы и видим на рынке, скажем, IT-специальностей. Диктует условия именно работник. Причем без всякого госрегулирвоания.

3. Первые университеты в Европы появились как абсолютно частные организации, вы в курсе? Вся медицина до последнего времени была негосударственной за исключением противоэпидемических и карантинных заведений. С какой радости они вдруг встали вне рыночных законов.

[himmelwerft.livejournal.com]

> Нет, не миф, что мы и видим на рынке, скажем, IT-специальностей. Диктует условия именно работник. Причем без всякого госрегулирвоания.

А что он диктует (если не в Москве)? Сидит на 12-20 тыр. Одна из более высокооплачиваемых специальностей, конечно, да. Но не более.

> Вся медицина до последнего времени была негосударственной за исключением противоэпидемических и карантинных заведений.

Основные успехи медицины связаны с ее превращением в государственный аппарат ликвидации болезней. Антибиотики и их массовое распространение - государство (США, СССР). Ликвидация оспы, полиомиелита - государства и даже надгосударственные организации типа ВОЗ. Внедрение массового универсального здравоохранения - подъем продолжительности жизни по всему миру.

[e_mir]

У нас с вами, похоже, разные термины для IT-работников. Вы про админов? А я про всю IT-сферу, включающую разработчиков, менеджеров и прочие IT-специальности.

Сидит на 12 тысячах - если не хочет чесаться. Если хочет - учиться и идет в аутсорсинговую компанию и там получает 40-50. А если оказывается талантлив - перебирает харчами и работодателями.

[himmelwerft.livejournal.com]

> Если хочет - учиться и идет в аутсорсинговую компанию и там получает 40-50. А если оказывается талантлив - перебирает харчами и работодателями.

Тут вы все верно говорите, но это ведь трудоустройство в компании первого мира. Специфика работы позволяет. Дворник в штаб-квартире Microsoft тоже получает больше дворника в Барнауле.

[e_mir]

Вообще-то аутсорсинговые компании - это не первый мир.

Есть куча российских и украинских аутсорсеров, которые выплачивают программистам в нестоличных городах 1500$-2000$ зарплаты.

[himmelwerft.livejournal.com]

Аутсорсинг похож по смыслу и способу работы на заемный труд - непосредственно компания работает, как кадровое агентство, а деньги на оплату труда поступают от зарубежного заказчика. Разве я не прав? Я ведь немного знаком с ситуацией. Как ИТ-компании выживают в регионах - получая заказ от одного из трех возможных заказчиков. Иностранная корпорация, местное правительство (жулики и воры) или олигархические структуры (практически то же самое - топовые роскорпорации, банки и тому подобное). Аутсорсеры специализируются именно на первом виде заказчиков.

И людей с такой зарплатой, кто продолжает жить при этом в своей стране и в своей глубинке, очень мало. Многие из таких людей кстати с легкостью покидают страну пребывания, потому что работать с кодом можно и из Тайланда, но проживание в третьем мире будет много дешевле, чем в РФ или Украине, а безопасность для иностранца там повышенная.

[russian-o.livejournal.com]

Про медицину тут, по моему, так: или у нас не рынок, и тогда лечат более-менее всех, или у нас рынок, и тогда лечат только тех, кто может себе это поыволить, а остальные загибаются потихоньку. Вопрос в том, в каком из двух вариантов вы предпочитаете жить.

[mamay-m.livejournal.com]

если у нас не рынок, то у нас боле менее всех НЕ лечат, а лечат, только тех, кто либо платит (привет рынок!) либо является каким то большим цобэ

[e_mir]

Ну разумеется я предпочитаю получать все свои услуги и товары бесплатно, за мои прекрасные глаза.

[leonid-smetanin.livejournal.com]

Там ниже в комментах разворачивается вообще ад. Люди как глухари токуют -- преподавателям нужно платить МНОГО, патамучта они преподаватели, ПАТАМУЧТА у них очень сложная и ответственная работа, и им нужно платить ОЧЕНЬ МНОГО.
Причём, там ещё и бухгалтер пришла, рассказывает как в имеющейся реальности выжать в два раза больше на ровном месте (20 тыр в месяц за три часа преподавания), всем пофиг.

[zveriozha.livejournal.com]

***Молодой человек спрашивает, почему за его высококвалифицированный и важный для страны труд платят деньги, на которые элементарно нереально жить.

Потому что он на это соглашается. Зачем увеличивать, если и так согласен? Далее - когда молодой человек еще учится, для него не проблема прикинуть, сколько ему будут платить. И посчитать на пару лет вперед, че ему делать.

Мне эта тема очень хорошо известна, я лет 12-13 провел в ней. Реальность очень проста - если преподаватель хочет прилично зарабатывать, ему нужна собственная клиентская база. Которую нарабатывать можно уже со студенчества. Более того, многие преподаватели англ. вообще не имеют дипломов. А преподавать могут недурственно из-за обширной практики.

Короче говоря, рассчитывать можно только на себя и на умение продавать свои услуги в социуме. Все остальное - разговоры в пользу бедных.

[marina-fr.livejournal.com]

Не в стране, которую уверенно ведут по пути стран третьего мира, увы.
Частные ВУЗы у нас во многом - человекоотстойники, куда идут те, кто не смог получить нормальное школьное образование.

[e_mir]

Я достаточно плохо разбираюсь в теме частных ВУЗов, однако из того что я вижу - государственные ВУЗы трачены коррупцией и падают в качестве.

[meshuga80.livejournal.com]

Частные ВУЗы в России - пока способ получить бумажку, а не образование.

[e_mir]

Скажем за это спасибо государству, которое готово обучать студентов забесплатно, при этом платя своим работникам по 11 тысяч рублей.

[meshuga80.livejournal.com]

Ненене :) Скажем спасибо рынку, гос-во то тут при чем? На рынке востребованы бумажки - раз. Два: частные ВУЗы пока больше ничего, видимо, производить не умеют.

[e_mir]

Ну да, конечно. Государство на рынке образования - монополист с 90% долей участия - но спасибо мы таки будем говорить рынку, дооо.

[himmelwerft.livejournal.com]

Да, я как выгодополучатель - говорю спасибо. Иначе на мне висел бы гигантский кредит за образование. Мне это не нужно. Теперь у меня есть образование, и это замечательно.

[e_mir]

Ну разумеется, приятно получать что-то бесплатное, кто ж спорит.

Однако обратная сторона вашей радости - плачущие 11-тысячные преподаватели.