ЖЖурнал. ЗЗаходи. (e-mir)

Справедливости ради, во время хрущёвской оттепели такие бунты где-нибудь да происходили не реже чем раз в год, и поводы к ним, как правило, никак не были связаны с ухудшением уровня жизни. Загребли милиционеры на рынке пьяненького гражданина в вытрезвитель, попытались его собутыльники на месте отбить, подтянулись массы -- и всё, готов бунт с человеческими жертвами... Не думаю, что в таких событиях виновато ТОЛЬКО государство.

Edited Date: 2012-06-01 10:29 pm (UTC)

From:

e_mir

Да я собственно не про бунт тут говорю, а именно про причины недовольства, которые были вполне документальные.

From:

Мне показалось (видимо, ошибочно), что из локальной истории в Новочеркаске Вы делаете выводы глобального характера, и я решил указать на более характерные примеры того же явления.

Что касается конкретно бунта в Новочеркасске, то тут я скорее поставил бы на первое место не рост цен на мясо, мясные продукты и масло, а повышение нормы выработки для рабочих. Именно против повышения нормы выработки и протестовали рабочие первоначально, пока директор завода не состроумничал и не сказал почти хрестоматийную фразу: "Не хватает денег на мясо -- ешьте пирожки с ливером". Рабочих прорвало и мясо, подорожание которого ещё недавно никем не упоминалось, быстро выплыло вперёд, а требования из конкретно-экономических стали абстрактно-политическими (вплоть до лозунга "Хрущова на мясо!" и призыва "убивать коммунистов и очкастых").

Я бы отметил, что повышение нормы выработки было скорее не причиной бунта, но поводом к бунту. Общество, зажатое до предела Сталиным, внезапно получило свободу, и, чётко её ощущая, совершенно не понимало, что с ней делать. Свобода давала метастазы. Увы, со свободой такое бывает.

PS: Кстати, если выбирать термин для событий в Новочеркасске и им аналогичных, то я бы назвал их не бунтом, погромом или беспорядками, а бузой. Слово, по-моему, очень удачное для такого развития событий.

From:

а чем вам бунт не подходит?

From:

Несоответствием ситуации.

Бунт -- это "стихийно возникшее восстание, мятеж; насильственное посягательство на власть и существующий порядок". Буза -- "возня, драка, шум, скандал".

Вопреки теориям неосталинистов, согласно которым массовые беспорядки в Новочеркасске и Сумгаите таки были попытками свергнуть Хрущёва и вернуть Союз в добрые старые времена, когда по просьбам трудящихся цены не повышали, а снижали, я не вижу принципиальных отличий этих событий от остальных, перечисленных, например, в http://e-mir.livejournal.com/2316794.html?thread=14070778#t14070778. Толпа работяг идёт на стихийный митинг, чтобы объяснить начальству, что повышать норму выработки на треть нехорошо, и внезапно, исключительно плывя по течению, обнаруживает себя штурмующей оцепленный вооружёнными военными горком под лозунгом "Хрущёва -- на мясо!" Это не восстание и не мятеж, а именно что "возня, драка, шум, скандал".

Мне так кажется, по крайней мере, Но я не претендую на обладание абсолютной истиной в этом вопросе.

From:

С характеристикой событий согласна, ни у кого там не было хоть какого-то плана и события развивались стихийно. Именно что "обнаруживали себя". Но мне казалось, что бунт, в отличие от восстания, переворота и т.д. именно это и есть - стихийное движение без программы и со стихийно возникшими вожаками.

Слово "буза" совсем не нравится, это что-то из "Республики ШкиД", когда стучат ложками по столу, но не когда чуть не доходит до танков в толпу (а могло дойти).

Параллельно с этим постом в моей ленте фотография http://s017.radikal.ru/i422/1206/51/7ae38db1c9b9.jpg

просто воротит от отвращения - видеть этот судорожный, свинячий страх перед народом.

Edited Date: 2012-06-02 10:25 am (UTC)

From:

Да не было там никаких "вожаков". Толпа бежала что-нибудь погромить, а КГБшники фотографировали тех, кто оказался в первых рядах. Когда всё закончилось, потребовалось устроить показательный процесс, и, чтобы не судить несколько тысяч человек, выборочно повыдёргивали тех из сфотографированных, кого удалось опознать, убедили их на следствии признать себя "стихийно возникшими вожаками" и после поспешно проведённого суда расстреляли. Замели сор под ковёр.

Аналогичным способром партократы (уже не хрущёвских, а горбачёвских времён) поступили, например, "расследуя" обстоятельства аварии на Чернобыльской АЭС -- назначили удобных себе "виновников" и осудили.

From:

***такие бунты где-нибудь да происходили не реже чем раз в год

Не реже чем раз в год толпы шли захватывать сбербанк, исполком с десятками последующих жертв, расстрелянных войсками? ;)

From:

Считайте сами, реже или чаще:

10-11 июня 1957 года чрезвычайное происшествие в городе Подольске Московской области. Действия группы граждан, распространявших слухи о том, что работники милиции убили задержанного шофёра. Численность «группы пьяных граждан» — 3 тысячи человек. Привлечено к уголовной ответственности 9 зачинщиков. 15 января 1961 года, город Краснодар. Причины: действия группы пьяных граждан, распространявших слухи об избиении военнослужащего при его задержании патрулём за нарушение ношения формы. Количество участников — 1300 человек. Применялось огнестрельное оружие, убит один человек. Привлечены к уголовной ответственности 24 человека. 21 июня 1961 года в городе Бийске Алтайского края в массовых беспорядках участвовали 500 человек. Они вступились за пьяного, которого милиция хотела арестовать на центральном рынке. Выпивший гражданин при задержании оказал сопротивление сотрудникам охраны общественного порядка. Возникла потасовка с применением оружия. Один человек был убит, один ранен, 15 привлечены к уголовной ответственности. 30 июня 1961 года в городе Муроме Владимирской области свыше 1,5 тысячи рабочих местного завода имени Орджоникидзе едва не разгромили сооружение мед вытрезвителя, в котором скончался доставленный туда милицией один из работников предприятия. Стражи порядка применили оружие, двое рабочих получили ранения, 12 мужчин отданы под суд. 23 июля 1961 года 1200 человек вышли на улицы города Александрова Владимирской области и двинулись к горотделу милиции на выручку двоим своим задержанным товарищам. Милиция применила оружие, в результате чего четверо были убиты, 11 ранены, на скамью подсудимых посажены 20 человек. 15-16 сентября 1961 года, уличные беспорядки в северо-осетинском городе Беслане. Количество бунтовавших — 700 человек. Бунт возник из-за попытки милиции задержать пятерых человек, находившихся в нетрезвом состоянии в общественном месте. Стражам порядка было оказано вооружённое сопротивление. Один убит. Семеро отданы под суд. 1-3 июля 1962 года, Новочеркасск Ростовской области, 4 тысячи рабочих электровозостроительного завода недовольные действиями администрации, вышли на манифестацию протеста. Протестующих рабочих разгоняли с помощью войск. Погибли 23 человека, ранены 70. К уголовной ответственности привлечены 132 зачинщика, из которых семеро позднее расстреляны. 16-18 июня 1963 год, город Кривой Рог Днепропетровской области. В выступлении участвовали около 600 человек. Причина — оказание сопротивления сотрудникам милиции со стороны военнослужащего, находившегося в нетрезвом состоянии, при его задержании и действия группы людей. Четверо убитых, 15 раненых, 41 отдан под суд. 7 ноября 1963 года, город Сумгаит, более 800 человек встали на защиту демонстрантов, которые шли с фотографиями Сталина. Милиция и дружинники пытались отнять несанкционированные портреты. Было применено оружие. Один демонстрант получил ранение, шестеро сели на скамью подсудимых. 16 апреля 1964 года в подмосковных Бронницах около 300 человек разгромили КПЗ, где от побоев скончался житель города. Милиция своими неправомочными действиями спровоцировала народное возмущение. Оружие не применялось, убитых и раненых не было. К уголовной ответственности привлечены 8 человек.

Ну и чисто терминологическое: я бы не называл пьяных погромщиков, отказавшхся подчиниться законным требованиям властей и попёрших на вооружённых военнослужащих, "жертвами". Если они и жертвы, то разве что собственного идиотизма. А вот тот офицер, которому аккурат перед открытием огня получил от них заточку в печень -- он, безусловно, жертва. Но не во множественном числе, и не вследствие "расстрелянности войсками".

From:

Мне некажутся убедительными ваши попытки подогнать историю в Новочеркасске к каким-то пьяным, вступившимся за кореша. Это не "такие же бунты" - поэтому вы банально искажает действительность.

Имхо это слабая попытка "размыть" ситуацию и оправдать жестокость режима. Очевидно, у вас есть какие-то побудительные мотивы так поступать - может вы фанат "крепкой руки" или родные ваши в таких делах участвовали - это ваше дело.

Да и прием старый, известный - "они сами виноваты". Ничего нового по теме демагогии не узнал. Nice try tho.. :)

Edited Date: 2012-06-02 10:09 am (UTC)

From:

Да, абсолютно с Вами согласен: если из десяти фактов девять оказываются "неудобными", то их надо откинуть, чтобы не мешали. Факты не должны мешать установлению истины.

From:

Это не факты, потому как они не являются "такими же событиями". Вы бы еще прикрутили сюда, как Васю алкоголика повязали с пятью корешами и разбили им нос в вытрезвителе - явно напрашивается и такой "бунт". Ваш список ведь отчетливо двигался в ту сторону, странно, что вы остановились.

From:

можно и триста таких случаев найти - с алкоголиком Васей. И потом негодовать: как, вы триста случаев отринули!

From:

Милая барышня, в чём Вы видите "фундаментальные отличия"? Если десять однотипных массовых беспорядков происходит приблизительно в одно и то же время по одному и тому же сценарию, то надо внятно демонстрирвоать качественные различия между ними (которых я не вижу), а не приплетать к дискуссии Ваших знакомых алкоголиков, которые мне, честно говоря, не интересны.

Про своих алкоголиков лучше поговорите с

levkonoe -- как я понял, у вас есть в этой сфере общие знакомые ;)

Edited Date: 2012-06-02 01:50 pm (UTC)

From:

так что там насчет перехода на личности? Вы какие-то выводы из этого делали?

From:

Делал ;) И сейчас ими руководствуюсь ;)

Вы обе первое, что сделали в порядке "опровержения" моего утверждения -- попытались навесить на меня оскорбительный ярлык. Если вы сами осознаёте свою неправоту и не уважаете собственное мнение, то с какой стати я буду пытаться быть святее Папы Римского?

Учитесь у уважаемого владельца ЖЖурнала, в котором мы с Вами имеем удовольствие общаться: человек очевидно не разделяет моих взглядов на вопрсо, но не пытается обзываться обидными словами и кидаться обидными субстанциями, а аргументированно и логически со мной спорит. Поскольку я не могу исключать, что прав он, а не я (да, я тоже бываю неправ), то я с ним дискутирую как с серьёзным взрослым человеком.

Ну а как я могу с вами так дискутировать? Вот вы обозвали меня "политруком расстрельщиков". Что я должен делать -- приносить справку, что не политрук, или доказывать логическим путём, что не имею к неким "расстрельщикам" никакого отношения? А откуда я знаю, что Вас могут в чём-то убедить логика и факты?

From:

политруком я обозвала не вас, а того, кто пришел в комментарии к моей заметке - доказывать, что солдаты были правы и их совесть совершенно чиста. Он привел пример: некто попытался вырвать у солдата автомат, солдат в ответ открыл огонь и уложил и того, и всех, кто стоял рядом - ну в чем же он неправ? Действительно, все нормально, солдатик наверное еще и награду получил.

From:

Насколько я могу судить, имеется в виду момент, когда один из мирных демонстрантов, случайно влезших в горотдел милиции через окно, отнял у рядового Репкина автомат и пытался стрелять по Репкину и другим военнослужащим, но был убит одним из них -- рядовым Азизовым.

Если я скажу Вам, что Азизов поступил неправильно, и ему требовалось не выслуживаться и зарабатывать кровавые награды, а стоять смирно и не мешать убивать себя и своих товарищей, то, надеюсь, Вы скажете, что я абсолютно прав, и не будете называть меня поллитруком?

Edited Date: 2012-06-02 05:06 pm (UTC)

From:

Мне нравится слово ПОЛЛИТРУК, я его запишу 8))))

Я этого эпизода не знала, но тот человек изложил мне его так, как сказано выше: полил огнем в толпу и убил много народу, и тем не менее он совершенно не должен испытывать никаких сожалений об этом.

Понимаете, ситуации бывают достаточно безвыходные, вот как у этого Азизова. И так плохо, и так нехорошо, и думать некогда. Он сделал (допустим) как велит устав. Возможно, при этом убил еще несколько невиноватых. Так вышло.

Но чтобы вот еще и СОЖАЛЕНИЯ НЕ ИСПЫТЫВАТЬ - это действительно надо иметь душу и совесть политрука. То есть никакой.

У меня был сосед, старик-ветеран, грубый, неприятный и малообразованный, в общем в интеллигентских рефлексиях его нельзя было обвинить. И он 50 лет спустя после войны орал во сне, так что через стены было слышно. Оказалось, что ему снится молодой немец, которого он заколол штыком. немец, понимаете? Никто не может его ни в чем упрекнуть. А немец приходит и приходит... Потому что не так просто убить человека.

Но политрукам - просто.

Edited Date: 2012-06-02 05:16 pm (UTC)

From:

Дарю ;) Мне оно самому понравилось ;)

Рад,что мы с Вами сходимся в самом главном: бывают безвыходные ситуации, когда стрелять на поражение приходится и люди умирают. И, как правило, виноваты в этом те, кто довёл ситуацию до крайности. Но невольным убийцам от этого не легче.

Проблема в том, что потом всегда приходит какой-нибудь "поллитрук", для котрого проще объявить убийцей и палачом, пацана, защищавшего свою жизнь, чем разобраться в ситуации и назвать подлинных виновников :(

From:

Да нет.
Задача политрука - как раз в том, чтобы освободить рядового Азизова от совести и сожалений о происшедшем.

From:

А вот тут мы имеем очень хороший вопрос. Потому что ситуация неоднозначная.

С одной стороны, рядовой Азизов убил несколько человек. И никакие политруки этот грех с его совести не снимут, если он там лёг.

С другой стороны, рядовой Азизов спас несколько человек, включая себя самого. И как минимум один из убитых им людей сам был убийцей без смягчающих обстоятельств типа самообороны.

Наверное, иногда таки нужен кто-то извне -- политрук, психолог, капеллан полковой, командир или просто товарищ -- чтобы человек для себя эту ситуацию разрулил и не свалился ни в необоснованное самовосхваление, ни в столь же необоснованное самобичевание.

From:

Вы похоже стали как-то эмоциональны - "милая барышня", "знакомых алкоголиков"? Вам не кажется это несколько забавным особенно после вашего же коммента про переходы на личность и слабость позиции? Вы даже как-то меня разочаровали - так солидно держались, порицали переходом на личности и вдруг такое. Аяяй. :)

***Если десять однотипных массовых беспорядков

Если для вас задержание чеьго-то кореша и понижение зарплат/повышение цен - однотипные сценарии, то я серьезно преувеличил вашу способность к осмысленной дискуссии. Прошу простить - мы могли бы закончить гораздо раньше, и я бы не потратил ваше время.

Edited Date: 2012-06-02 06:34 pm (UTC)

From:

Выше я ответил Вашей более воспитанной единомышленнице как раз на этот вопрос, и, поскольку это не я Вам навязываюсь, а Вы по своей инициативе тратите своё время на то, чтобы спорить со мной, то Вам и решать, будете ли Вы читать мой ответ, или же, гордо оставив за собой последее слово, отправитесь восвояси ;)

From:

e_mir

Вы считаете что в Советском Союзе могли быть только пьяные бунты и бунты уголовников?

Это будет достаточно сложно доказать.

From:

Ошибочные или заведомо ложные утверждения вообще сложно доказывать ;)

В Советском Союзе могло быть что угодно -- и крестьянские войны, и межнациональные конфликты... Но конкретно в рассматриваемый период (т.н. "хрущёвсксая оттепель") в разных городах Советского Союза произошло не менее десяти однотипных по сценарию массовызх беспорядков на бытовой почве.

Которые, кстати, я бы не стал называть ни "пьяными бунтами", ни "бунтами уголовников". Четыре тысячи пьяных уголовников пришли утром к заводоуправлению требовать снижения нормы выработки.. Смешно-с.

Да, как правило, именно пьяный, которого милиция тягала в вытрезвитель, служил первопричиной бунта -- но большинство "бунтовщиков" были, насколько можно судить, трезвы.

From:

ну какие ж это "такие" бунты? Довольно нечестно сравнивать новочеркасские события с пьяными беспорядками.

Действительно, и тут расстрельщик, что ли... сколько ж их кругом...

From:

Хорошо, не будем сравнивать, например, Подольск и Новочеркасск. Разница между количеством участников (три тысячи в Подольске и четыре -- в Новочеркасске) -- действительно разительная.

За переход на личности -- спасибо: он подтверждает, что Вы сами видите слабость своей позиции, но стесняетесь признать неправоту.

From:

у меня никакой позиции нет, просто вы приводите откровенно неподходящие примеры - во ВСЕХ приведенных вами случаях пьяные недоразумения, а не повышение цен на мясо или снижение расценок на труд.

Это очень похоже на сознательное "снижение уровня" конфликта, и не мне одной так кажется. Приравнять этот инцидент к пьянке.

From:

Если есть десять событий, протекающих по одному и тому же сценарию, то что принципиально -- это сходство сценариев развития, или то, что послужило первоначальным толчком к его запуску?

Если мы рассматриваем бильярдный шар, движущийся по поверхности бильярдного стола, отскакивая от бортов и других шаров, то нам для такого рассмотрения непринципиально, что послужило первотолчком -- столкновение с шаром или удар кия. Ну или, в нашем случае -- что всколыхнуло толпу: неостроумная шуточка директора завода про пирожки с ливером или задержание пьяного знакомца.

From:

Люди не шары.

Если десять человек забрали в участок за пьянство, а одиннадцатого - за то, что он агитировал против правительства. То что, по вашей логике он - пьяница?

From:

Если десять человек забрали в участок за пьянство, а одиннадцатого -- за то, что он агитировал против правительства, то по "моей" логике всех одиннадцать забрали в участок.

Не более того.

From:

то есть для вас они все одинаковы. Понятно. Собственно, это вам и толковали выше.

From:

То есть, со всеми одиннадцатью произошло одно и то же.

Милая барышня, у Вас есть скверная привычка сочинять "ответы" за собеседника. Полагаю, ранее вам это уже толковали ;)

From:

Это следует из ваших примеров и из ваших слов.

Если вы этого не хотели сказать - выражайтесь яснее.

Если человек говорит, например, "моего знакомого Х. посадили в тюрьму за чтение Солженицына", а вы ему отвечаете: "а моего знакомого Z вот ТОЖЕ посадили за то, что он разбил витрину и украл вещи", тем самым вы неявно утверждаете, что для вас это явления одного порядка.

From:

Да не следует оно ниоткуда кроме Ваших собственных фантазий ;)

Ещё одна Ваша проблема -- подмена понятий. В нашей дискуссии, например, речь идёт о протяжённых по времени событиях, в которые было вовлечено множество людей. События эти сходны по составу участников и тому, как они протекали, однако отличаются по времени, месту и тому, что дало первоначальный толчок к развитию события.

В качестве "аналогии" Вы приводите, однако, события одномоментные и оттого синонимичные событи-первопричине.

То есть, более конкретной аналогией было бы: имеется Вася, Петя, Коля и ещё много людей, которые отсидели по, допустим, десять лет в одном месте. При этом Вася сел за чтение Солженицына, Петя, и большая часть их с Васей сокамерников -- за кражи и разбойные нападения, а Коля -- тоже за Солженицына, как Вася, но при этом его оговорили и на самом деле он вообще неграмотный.

В том, как и за что сели, все эти люди отличаются: одни за Солженицына, другие нет, одни делали то, что им инкриминируется, другие ни в чём не виноваты... Но у всех этих людей есть одна общая черта: они все отсидели по десять лет.

Соблазнительно взять Колю или Васю и объявить их ничем не похожими на Петю и Ко, но это не отменит того факта, что и Вася, и Коля провели по десять лет среди тех же самых нар, параш и уголовников. Первопричина разная, но потом десять лет одно и то же.

Или, если вернуться к нашим баранам, то, допустим, Вы заявляете, что события в Краснодаре не имеют ничего общего с событиями в Новочеркасске. По формальному признаку "отличий" мождно найти море. В Новочеркасске, к примеру, участники беспорядков захватили пассажирский поезд и написали на локомотиве антихрущёвский лозунг. В Краснодаре на локомотивах ничего не писали, зато ворвались в кабинет первого секретаря крайкома и позвонили оттуда к Хрущёву. И так далее. Но это -- "отличия" на уровне "Васю не зовут Петей".

From: