(no subject)
Jun. 2nd, 2012 12:47 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
e_mirПоглядел комментарии у Другого в теме про расстрел в Новочеркасске. Полвека, оказывается, этой мрачной дате. Ну, комментарии как всегда у многотысячника - приходит туда десяток неадекватных сталинистов, а далее следует закономерная буча. Я не стал ничего там писать - там и без меня справились.
Я о другом, не о самом расстреле. Просто как-то уплывает из внимания что причины новочеркасского бунта - это повышение цен на мясо с одновременным урезанием зарплат (точнее, повышением выработки, но цель ставилась, похоже, именно в урезании), ухудшение ситуации с хлебом. Это тот самый СССР высоких достижений, который любят патриоты погибшей империи. Собственно, именно очень дорогие достижения военки и космоса стали причинами откровенного ухудшения качества жизни людей с невысоким доходом.
Это я не с целью еще разок пнуть почившее государство, а просто для сохранения перспективы. А то издалека спутник и Гагарин хорошо видны - а вот "зубы на полку" и "отсрочка выплат по госзаймам по требованию трудящихся" как-то не очень.
Я о другом, не о самом расстреле. Просто как-то уплывает из внимания что причины новочеркасского бунта - это повышение цен на мясо с одновременным урезанием зарплат (точнее, повышением выработки, но цель ставилась, похоже, именно в урезании), ухудшение ситуации с хлебом. Это тот самый СССР высоких достижений, который любят патриоты погибшей империи. Собственно, именно очень дорогие достижения военки и космоса стали причинами откровенного ухудшения качества жизни людей с невысоким доходом.
Это я не с целью еще разок пнуть почившее государство, а просто для сохранения перспективы. А то издалека спутник и Гагарин хорошо видны - а вот "зубы на полку" и "отсрочка выплат по госзаймам по требованию трудящихся" как-то не очень.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-06-01 10:19 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-01 10:29 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-01 10:54 pm (UTC)Что касается конкретно бунта в Новочеркасске, то тут я скорее поставил бы на первое место не рост цен на мясо, мясные продукты и масло, а повышение нормы выработки для рабочих. Именно против повышения нормы выработки и протестовали рабочие первоначально, пока директор завода не состроумничал и не сказал почти хрестоматийную фразу: "Не хватает денег на мясо -- ешьте пирожки с ливером". Рабочих прорвало и мясо, подорожание которого ещё недавно никем не упоминалось, быстро выплыло вперёд, а требования из конкретно-экономических стали абстрактно-политическими (вплоть до лозунга "Хрущова на мясо!" и призыва "убивать коммунистов и очкастых").
Я бы отметил, что повышение нормы выработки было скорее не причиной бунта, но поводом к бунту. Общество, зажатое до предела Сталиным, внезапно получило свободу, и, чётко её ощущая, совершенно не понимало, что с ней делать. Свобода давала метастазы. Увы, со свободой такое бывает.
PS: Кстати, если выбирать термин для событий в Новочеркасске и им аналогичных, то я бы назвал их не бунтом, погромом или беспорядками, а бузой. Слово, по-моему, очень удачное для такого развития событий.
no subject
Date: 2012-06-02 02:45 am (UTC)Не реже чем раз в год толпы шли захватывать сбербанк, исполком с десятками последующих жертв, расстрелянных войсками? ;)
no subject
Date: 2012-06-02 08:28 am (UTC)Я про Новочеркасск писала статью, там примерно такие же комментарии, вот на днях туда пришел то ли расстрельщик, то ли политрук расстрельщиков - доказывал, что все правильно сделали.
no subject
Date: 2012-06-02 08:29 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-02 09:58 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-02 10:06 am (UTC)Имхо это слабая попытка "размыть" ситуацию и оправдать жестокость режима. Очевидно, у вас есть какие-то побудительные мотивы так поступать - может вы фанат "крепкой руки" или родные ваши в таких делах участвовали - это ваше дело.
Да и прием старый, известный - "они сами виноваты". Ничего нового по теме демагогии не узнал. Nice try tho.. :)
no subject
Date: 2012-06-02 10:11 am (UTC)Бунт -- это "стихийно возникшее восстание, мятеж; насильственное посягательство на власть и существующий порядок". Буза -- "возня, драка, шум, скандал".
Вопреки теориям неосталинистов, согласно которым массовые беспорядки в Новочеркасске и Сумгаите таки были попытками свергнуть Хрущёва и вернуть Союз в добрые старые времена, когда по просьбам трудящихся цены не повышали, а снижали, я не вижу принципиальных отличий этих событий от остальных, перечисленных, например, в http://e-mir.livejournal.com/2316794.html?thread=14070778#t14070778. Толпа работяг идёт на стихийный митинг, чтобы объяснить начальству, что повышать норму выработки на треть нехорошо, и внезапно, исключительно плывя по течению, обнаруживает себя штурмующей оцепленный вооружёнными военными горком под лозунгом "Хрущёва -- на мясо!" Это не восстание и не мятеж, а именно что "возня, драка, шум, скандал".
Мне так кажется, по крайней мере, Но я не претендую на обладание абсолютной истиной в этом вопросе.
no subject
Date: 2012-06-02 10:25 am (UTC)Слово "буза" совсем не нравится, это что-то из "Республики ШкиД", когда стучат ложками по столу, но не когда чуть не доходит до танков в толпу (а могло дойти).
Параллельно с этим постом в моей ленте фотография http://s017.radikal.ru/i422/1206/51/7ae38db1c9b9.jpg
просто воротит от отвращения - видеть этот судорожный, свинячий страх перед народом.
no subject
Date: 2012-06-02 10:29 am (UTC)Действительно, и тут расстрельщик, что ли... сколько ж их кругом...
no subject
Date: 2012-06-02 11:26 am (UTC)Аналогичным способром партократы (уже не хрущёвских, а горбачёвских времён) поступили, например, "расследуя" обстоятельства аварии на Чернобыльской АЭС -- назначили удобных себе "виновников" и осудили.
no subject
Date: 2012-06-02 11:29 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-02 11:32 am (UTC)За переход на личности -- спасибо: он подтверждает, что Вы сами видите слабость своей позиции, но стесняетесь признать неправоту.
no subject
Date: 2012-06-02 11:35 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-02 11:39 am (UTC)Это будет достаточно сложно доказать.
no subject
Date: 2012-06-02 11:58 am (UTC)Это очень похоже на сознательное "снижение уровня" конфликта, и не мне одной так кажется. Приравнять этот инцидент к пьянке.
no subject
Date: 2012-06-02 12:01 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-02 01:50 pm (UTC)Про своих алкоголиков лучше поговорите с
no subject
Date: 2012-06-02 01:55 pm (UTC)В Советском Союзе могло быть что угодно -- и крестьянские войны, и межнациональные конфликты... Но конкретно в рассматриваемый период (т.н. "хрущёвсксая оттепель") в разных городах Советского Союза произошло не менее десяти однотипных по сценарию массовызх беспорядков на бытовой почве.
Которые, кстати, я бы не стал называть ни "пьяными бунтами", ни "бунтами уголовников". Четыре тысячи пьяных уголовников пришли утром к заводоуправлению требовать снижения нормы выработки.. Смешно-с.
Да, как правило, именно пьяный, которого милиция тягала в вытрезвитель, служил первопричиной бунта -- но большинство "бунтовщиков" были, насколько можно судить, трезвы.
no subject
Date: 2012-06-02 02:00 pm (UTC)Если мы рассматриваем бильярдный шар, движущийся по поверхности бильярдного стола, отскакивая от бортов и других шаров, то нам для такого рассмотрения непринципиально, что послужило первотолчком -- столкновение с шаром или удар кия. Ну или, в нашем случае -- что всколыхнуло толпу: неостроумная шуточка директора завода про пирожки с ливером или задержание пьяного знакомца.
no subject
Date: 2012-06-02 02:02 pm (UTC)Если десять человек забрали в участок за пьянство, а одиннадцатого - за то, что он агитировал против правительства. То что, по вашей логике он - пьяница?
no subject
Date: 2012-06-02 02:03 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-02 03:14 pm (UTC)Вы обе первое, что сделали в порядке "опровержения" моего утверждения -- попытались навесить на меня оскорбительный ярлык. Если вы сами осознаёте свою неправоту и не уважаете собственное мнение, то с какой стати я буду пытаться быть святее Папы Римского?
Учитесь у уважаемого владельца ЖЖурнала, в котором мы с Вами имеем удовольствие общаться: человек очевидно не разделяет моих взглядов на вопрсо, но не пытается обзываться обидными словами и кидаться обидными субстанциями, а аргументированно и логически со мной спорит. Поскольку я не могу исключать, что прав он, а не я (да, я тоже бываю неправ), то я с ним дискутирую как с серьёзным взрослым человеком.
Ну а как я могу с вами так дискутировать? Вот вы обозвали меня "политруком расстрельщиков". Что я должен делать -- приносить справку, что не политрук, или доказывать логическим путём, что не имею к неким "расстрельщикам" никакого отношения? А откуда я знаю, что Вас могут в чём-то убедить логика и факты?
no subject
Date: 2012-06-02 03:17 pm (UTC)Не более того.
no subject
Date: 2012-06-02 04:02 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-02 04:04 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-02 04:58 pm (UTC)Милая барышня, у Вас есть скверная привычка сочинять "ответы" за собеседника. Полагаю, ранее вам это уже толковали ;)
no subject
Date: 2012-06-02 05:04 pm (UTC)Если я скажу Вам, что Азизов поступил неправильно, и ему требовалось не выслуживаться и зарабатывать кровавые награды, а стоять смирно и не мешать убивать себя и своих товарищей, то, надеюсь, Вы скажете, что я абсолютно прав, и не будете называть меня поллитруком?
no subject
Date: 2012-06-02 05:06 pm (UTC)Если вы этого не хотели сказать - выражайтесь яснее.
Если человек говорит, например, "моего знакомого Х. посадили в тюрьму за чтение Солженицына", а вы ему отвечаете: "а моего знакомого Z вот ТОЖЕ посадили за то, что он разбил витрину и украл вещи", тем самым вы неявно утверждаете, что для вас это явления одного порядка.
no subject
Date: 2012-06-02 05:13 pm (UTC)Я этого эпизода не знала, но тот человек изложил мне его так, как сказано выше: полил огнем в толпу и убил много народу, и тем не менее он совершенно не должен испытывать никаких сожалений об этом.
Понимаете, ситуации бывают достаточно безвыходные, вот как у этого Азизова. И так плохо, и так нехорошо, и думать некогда. Он сделал (допустим) как велит устав. Возможно, при этом убил еще несколько невиноватых. Так вышло.
Но чтобы вот еще и СОЖАЛЕНИЯ НЕ ИСПЫТЫВАТЬ - это действительно надо иметь душу и совесть политрука. То есть никакой.
У меня был сосед, старик-ветеран, грубый, неприятный и малообразованный, в общем в интеллигентских рефлексиях его нельзя было обвинить. И он 50 лет спустя после войны орал во сне, так что через стены было слышно. Оказалось, что ему снится молодой немец, которого он заколол штыком. немец, понимаете? Никто не может его ни в чем упрекнуть. А немец приходит и приходит... Потому что не так просто убить человека.
Но политрукам - просто.
no subject
Date: 2012-06-02 05:46 pm (UTC)Ещё одна Ваша проблема -- подмена понятий. В нашей дискуссии, например, речь идёт о протяжённых по времени событиях, в которые было вовлечено множество людей. События эти сходны по составу участников и тому, как они протекали, однако отличаются по времени, месту и тому, что дало первоначальный толчок к развитию события.
В качестве "аналогии" Вы приводите, однако, события одномоментные и оттого синонимичные событи-первопричине.
То есть, более конкретной аналогией было бы: имеется Вася, Петя, Коля и ещё много людей, которые отсидели по, допустим, десять лет в одном месте. При этом Вася сел за чтение Солженицына, Петя, и большая часть их с Васей сокамерников -- за кражи и разбойные нападения, а Коля -- тоже за Солженицына, как Вася, но при этом его оговорили и на самом деле он вообще неграмотный.
В том, как и за что сели, все эти люди отличаются: одни за Солженицына, другие нет, одни делали то, что им инкриминируется, другие ни в чём не виноваты... Но у всех этих людей есть одна общая черта: они все отсидели по десять лет.
Соблазнительно взять Колю или Васю и объявить их ничем не похожими на Петю и Ко, но это не отменит того факта, что и Вася, и Коля провели по десять лет среди тех же самых нар, параш и уголовников. Первопричина разная, но потом десять лет одно и то же.
Или, если вернуться к нашим баранам, то, допустим, Вы заявляете, что события в Краснодаре не имеют ничего общего с событиями в Новочеркасске. По формальному признаку "отличий" мождно найти море. В Новочеркасске, к примеру, участники беспорядков захватили пассажирский поезд и написали на локомотиве антихрущёвский лозунг. В Краснодаре на локомотивах ничего не писали, зато ворвались в кабинет первого секретаря крайкома и позвонили оттуда к Хрущёву. И так далее. Но это -- "отличия" на уровне "Васю не зовут Петей".
no subject
Date: 2012-06-02 05:51 pm (UTC)Рад,что мы с Вами сходимся в самом главном: бывают безвыходные ситуации, когда стрелять на поражение приходится и люди умирают. И, как правило, виноваты в этом те, кто довёл ситуацию до крайности. Но невольным убийцам от этого не легче.
Проблема в том, что потом всегда приходит какой-нибудь "поллитрук", для котрого проще объявить убийцей и палачом, пацана, защищавшего свою жизнь, чем разобраться в ситуации и назвать подлинных виновников :(
no subject
Date: 2012-06-02 06:06 pm (UTC)Задача политрука - как раз в том, чтобы освободить рядового Азизова от совести и сожалений о происшедшем.
no subject
Date: 2012-06-02 06:31 pm (UTC)***Если десять однотипных массовых беспорядков
Если для вас задержание чеьго-то кореша и понижение зарплат/повышение цен - однотипные сценарии, то я серьезно преувеличил вашу способность к осмысленной дискуссии. Прошу простить - мы могли бы закончить гораздо раньше, и я бы не потратил ваше время.
no subject
Date: 2012-06-02 08:03 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-02 08:25 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-02 08:39 pm (UTC)Картинка, боюсь, уехала :-(
no subject
Date: 2012-06-02 08:40 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-02 08:54 pm (UTC)С одной стороны, рядовой Азизов убил несколько человек. И никакие политруки этот грех с его совести не снимут, если он там лёг.
С другой стороны, рядовой Азизов спас несколько человек, включая себя самого. И как минимум один из убитых им людей сам был убийцей без смягчающих обстоятельств типа самообороны.
Наверное, иногда таки нужен кто-то извне -- политрук, психолог, капеллан полковой, командир или просто товарищ -- чтобы человек для себя эту ситуацию разрулил и не свалился ни в необоснованное самовосхваление, ни в столь же необоснованное самобичевание.
no subject
Date: 2012-06-02 08:59 pm (UTC)