(no subject)

[e_mir]

Ровно также, как я не могу согласится с идеей коммунистов о том что стоит де запретить частную собственность, все национализировать, изгнать или уничтожить "нетрудящиеся" классы - и тогда наступит рай, где люди будут жить без конфликтов и страданий, так вот, ровно также я не могу принять идею о том что стоит убрать государство и дать людям всю свободу что есть - и тут же жизнь станет хорошей и правильной. 

Вторая идея мне, разумеется, ближе по политическому спектру, но я не верю что избавившись от аппарата насилия в виде государства, люди сумеют разрешать конфликты без применения того же насилия. Это не потому что государство у нас такое замечательное, а потому что проблемы преступления и наказания,увы, без насилия не решаются. И вопрос в эффективности этого насилия, 

Ну хорошо, отказались мы от полиции, не проводим через сложную систему налогообложения наших денег для того чтоб платить полицейским, а прямым голосованием выбрали себе шерифа и судью, а также все обзавелись пистолетами для частного решения проблемы преступности.

Нам придется назначить судье и шерифу зарплату - причем зарплату достаточно высокую, для того чтоб избегать "низовой коррупции". Нам придется создать комиссию из граждан, которая будет мониторить наши органы правопорядка, для того чтоб избегать злоупотреблений. 

Но все равно эти злоупотребления будут, а значит - будут неправомерные аресты и приговоры, будут люди, лишившиеся имущества и свободы. И все это - без помощи государства. На одной народной энергии.

Comments

[mamay-m.livejournal.com]

Если верить Умберто Еко, то и в монастырях есть злоумышленники и преступники.
вопрос ведь не столько в том, чтоб просто отменить государство. а в том, государство ли для людей или люди для государства.
и какое количество посредников необходимо между тем кто деньги создает и шерифом

[e_mir]

Безусловно. Поэтому я за малое и эффективное государство, а не за его отсутствие.

[mamay-m.livejournal.com]

в любом случае государство будет самозарождаться, как мыши из грязного белья.
по меньшей части исполнительная власть .
я вот не знаю каким образом совершенно можно убрать (да и надо ли) эту часть.
вот законодательная она в нынешнем виде в нашей стране это какоето недоразумение.
и при наличии современных средств комуникаций система представителей выглядит архаичнее системы земельной аристкратии.

[ichthuss]

Во-первых, государство нельзя и не получится "отменить" сверху. Зато можно бороться против монопольного захвата им различных сфер, включая оборону, судопроизводство, энфорсмент, правотворчество, обеспечение инфраструктуры и т.д. Нынешнее государство практически во всех этих областях не имеет шансов против частников, а если оно вдруг соберётся и окажется не хуже их, так на здоровье.

Во-вторых, никто не говорит, что без государства не будет неправомерных арестов, коррупции и дальше по списку. (Возможно, и говорят, я уже ничему не удивлюсь, но это несерьёзно). Зато, по крайней мере, человек будет принадлежать самому себе, и самостоятельно решать, что для него лучше, а что хуже. Сейчас, когда существует монополия на насилие, это не так.

В тему: вы видели этот текст: http://vzua.livejournal.com/16162.html ?

[e_mir]

Начнем с монополии на насилие.

Вот смотрите - избрали мы шерифа, передали ему полномочия по наблюдению за порядком. Этим мы создали свой маленький, внутриобщинный аппарат насилия. Который, если не выходить за пределы нашей общины - так же монополистичен, как государство. Да, разумеется - уезжая из города ты покидаешь зону этой монополии, но это же можно сказать и о государстве - мол, никто не неволит - собирай манатки и вали если наши законы тебе не нравятся.

[ichthuss]

Кто такой шериф?

Охрану собственности могут выполнять частные агентства. Исполнение судебных решений - тоже. Охрану правопорядка на улице - опять-таки частники, на заказ муниципалитета или страховых агентств. Никакой проблемы сам по себе аппарат насилия не составляет, если он: 1) не является монополистом, т.е. не запрещает заниматься тем же другим, 2) не предпринимает агрессивного насилия, т.е. такое, которое не является адекватным ответом на первоначальное насилия. Вопрос адекватности насилия определяется судебной практикой.

[ichthuss]

Исполнительная власть самозарождается только в случае существования принудительных налогов.

[mamay-m.livejournal.com]

добровольно выбраный шериф на пожертвования, но имеющий задачей бить палкой по голове нарушителей спокойствия и курильщиков в лифтах исполнительная власть?

[ichthuss]

Если это делается по поручению владельца лифта или общественного места, то нет, конечно. Потому что владелец может как лично насилием (адекватным) устранять правонарушения на своей территории, так и поручить это кому угодно.

[mamay-m.livejournal.com]

а в чем разн ица часное ли агенство охраняет муниципальный порядок или нет?
помоему важнее то насколько быстро и прямо они отвечают перед теми кто им платит, тоесть гражданами,

[freedom_of_sea.livejournal.com]

"но я не верю что избавившись от аппарата насилия в виде государства, люди сумеют разрешать конфликты без применения того же насилия."

и никто не верит. Так что в открытые ворота ломитесь.
Разумеется, и без государства людям придется убийц стрелять и вешать.

[ichthuss]

Приблизительно такая же, какая между розничной продажей государственными магазинами и частниками. Состоит она в том, что частника обычно не приходится заставлять предоставлять услугу таким образом, каким желает клиент, потому что клиент может уйти со своими деньгами к другому частнику.

[mamay-m.livejournal.com]

владелец общественного места территориальная община.
она и поручает. является ли шериф избраным, нанятым или назначеным это уже подробности, он всеравно представляет собою исполнительную власть.

[e_mir]

Охрану собственности - да. Расследование нарушений этих прав, а также остальных, вроде права на жизнь - кто занимается? Частное агенство? Как оно отвечает перед населением?

[ichthuss]

>владелец общественного места территориальная община.

Во-первых, это не обязательно так, если под "общественными местами" подразумевать то, что под ними подразумевают сегодня (включая даже частные рестораны).

Во-вторых, вы можете пояснить, в каком значении вы употребляете выражение "исполнительная власть"? Дело в том, что в рамках либертарианской философии, с которой спорит автор журнала, властью обычно называют того, кто имеет монополию на применение насилия. Шериф может иметь поручение применять насилие для восстановления правопорядка, но при этом не быть в этом деле монополистом.

[mamay-m.livejournal.com]

вопрос не о качестве предоставляемых услуг, а о том чем они являются.
опять же возникает вопрос о тендере, об отчетности. о целевом использовании и применении.
тоесть чьи интересы охраняются

[ichthuss]

Суд. В идеале третейский, но возможны варианты.

[e_mir]

Хорошо, как будут ответственны те, кто будут это делать перед гражданами? Как они будут отвечать за ошибку?

[ichthuss]

Услуги состоят в пресечении правонарушений. Не понимаю, при чём здесь тендер и прочее. Вы когда решаете, в каком магазине продукты купить, объявляете тендер?

[e_mir]

А как будет осуществляться конкуренция между судьями?

[mamay-m.livejournal.com]

в любом случае представить себе двух шерифов я немогу.
кто реализует практическое применение закона или общественного договара тот и исполнительна власть, а вот дальше мы должны определиться, кто же всетаки заказывает .
другое дело, что человек может вполне себе ездить на танке, чтоб осуществлять защиту своих собственных интересов.
а вот если он на этом танке собирается альтернативно бороться с непорядками вместо шерифа это уже какойто готэм-сити

[e_mir]

Для меня суд и следствие - немного разные вещи. Если первое - может делать на общественных началах - то второй явно нет, нужен профессионал, занятый именно следствием. Кто ему платит и кто его контролирует?

[ichthuss]

Между третейскими - по-моему, очевидно: подсудность любого, например, договора прописывается в нём самом, а судью стороны выбирают исходя из того, насколько, по их мнению, справедливо он судит.

[mamay-m.livejournal.com]

покупка продуктов и выведение на улицу вооруженых людей, которые должны разруливать ситуации несколько разные вещи не находите?
если я сам собираюсь собственнолично купить что то в магазине для себя и на свои деньги это значит что я действую на свой риск и исходя из своего опыта, если я собираюсь купить нечто совмесно с кем то то я обсуждаю где и что именно мы будем покупать.
каким образом повашему будет наниматься шериф? получится не шериф, а браток. который запугал всю округу и собирает с ларьков дань, если у него нет никакой отчетности и выборности.

[ichthuss]

Если человек едет на танке, тут к нему подбегает владелец магазина и говорит, что его магазин грабят, и владелец танка приезжает, берёт грабителей на мушку и доставляет в суд, понимая, что ему необходимо будет предоставить суду доказательства адекватности своих насильных действий, то, имхо, всё нормально. Владелец магазина может даже заплатить владельцу танка за услуги.