Капитан Очевидность спешит на помощь.

[e_mir]

 Тут я вчера написал озабоченный пост про идеологию удаления в ЖЖ, однако пост, видимо, вышел уж очень академический и не очень понятен в своей академичности.

Представим себе что у вас есть хобби - цветные аппликации из всяких подручных материалов, вы настоящий мастер в создании таких композиций. Вы приглашаете приносить друзей к вам дамой всякие интересные мелочи для того чтоб включить их в состав ваши аппликаций. Самые удачные аппликации вы демонстрируете прямо на улице, прикрепив к стене дома.

Предположим что вы вдруг возненавидели свое хобби и решили уничтожить его плоды - вы берете паяльную лампу и сжигаете все ваши аппликации, причем даже те, что вывешены на стену. 

Так вот - никто не сомневается в том, что вы в своем праве, сжигая свою коллекцию. И только черный закопченный след на месте ваших произведений на стене будет напоминать о том что она было. (это аналогия уничтожения дневника, если кто не понял)

Далее, представим себе что у вас в городе было целое сообщество создателей аппликаций - и вы иногда приходили к друзьям и помогали их с деталями их аппликаций - доклеивали мелкие детали, исправляли огрехи. 

Так вот, мне кажется крайне сомнительным безусловное право пройтись с паяльной лампой по домам своих друзей, выжигая те кусочки их мозаик, за которые ответственны вы. Потому что по уму для того чтоб зайти в дом нужно разрешение хозяина. А уж когда это право реализуется моментально во всех домах вашего города и без вопросов к хозяевам домов... (А вот это аналогия сквозного стирания комментариев)

Ну и последнее - представим что городской совет раз в неделю проводит игры в "свободные ассоциации", когда каждый имеет право задать тематику, и авторы аппликаций собираются вместе и делают большое общее панно на эту тему. Представьте что скажут ваши согорожане о вашей идее прийти со своей паяльной лампой и выжечь целиком те панно, которые были созданы в те недели, когда вы задавали темы. (аналогия стирания постов в сообществах)

Comments

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

дело даже не в ценностях (право пройтись по домам друзей), а в справедливости аналогии с домом. можно разделять сомнительность права пройтись по домам друзей, но не справедливость аналогии с домом.

[e_mir]

Ну а какая аналогия лучше описывает личный журнал?

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

ну например, арендуемое торговое место.
ведь при каждом нововведении супа мы слышали разные "оттенки аналогий", множество копьев было сломано тогда :)

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

на всякий случай: мне тоже не нравится, если юзер при убивании себя, будет удалять все свои комменты в чужих журналах. но мне это не нравится как действие данного конкретного юзера, а не как функциональность системы, и далекоидущих идеологических аналогий я бы тут строить просто не стал бы.

[e_mir]

Квартира может быть арендуемой, в этом нет ничего странного. Торговое место - разумеется нет, это как раз неверный взгляд.

[prajenik.livejournal.com]

абсолютно вас поддерживаю
сквозное удаление комментов - очередной маразм СУПовцев и артемия лебедева

[angelen.livejournal.com]

Большое общее панно? Не вопрос. Но поскольку это была игра, а не оплачиваемое городским советом мероприятие, то любой из со-авторов имеет право "прийти с паяльной лампой", да. И чихать на мнение со-горожан, кстати - человек ведь не просто так пришел к идее "паяльной лампы", со-горожане и довели же, наверняка.

Очень правильные галочки. Нельзя отнимать у автора аппликаций его право хлопнуть дверью так, чтобы штукатурка по всему городу осыпалась.

[e_mir]

Ну право хлопать дверью - это священнейшее из прав, разумеется. Однако возникает вопрос - подразумевает ли это право уничтожение ЧУЖОГО творчества. И откуда это право взялось? И какое отношение к этому имеет - была ли это игра и платились ли за это деньги.

[angelen.livejournal.com]

Чужое творчество в описываемом примере никто не трогал. Если я выдерну из чужой стены свои кирпичи, фигурально выражаясь, то никто не мешает владельцу стены заполнить пустоты собственными кирпичами. Пусть даже с использованием кэша гугля. Его право.

А что касается игр и денег, то я понимаю так - если мне за мое творчество, особенно в соавторстве, заплатили - то я свое забрать уже не могу. Разве что верну деньги, и то не факт. Но если это игра, то тут уже никто никому ничего не должен. Поигрались, и забыли.

[e_mir]

Нет, вы читаете невнимательно - в случае с удалением вашего поста из комьюнити вы разом уничтожаете и дискуссию под ним. Не спрашивая никого из ее участников. Откуда у вас вдруг такое право?

Касательно игры/деньги - неправильно понимаете. Зависит от того какие были условия игры, о о чем договорились в начале. Скажем, никто не платит игрокам в дворовой футбол, но это не означает, что мяч можно забрасывать в ворота руками.

[shaman-odnako.livejournal.com]

Аналогия - это красиво, но по-сути это метод скорее манипуляци, нежели честной дискусии.

Ведь функционально комменты и комьюнити ЖЖ - способ коммуникации, а не способ создания аппликаций. В этом смысле дискуссия в ЖЖ не сильно отличается от разговора на кухне, разве что обязательной фиксацией и растянутостью во времени. При чем фиксация - это необходимое условие, т.к. без нее ведение такого растянутого во времени общения было бы нереальным. Возможность вернуться к зафиксированным комментам, я думаю, воспринимается в большинстве случаев скорее как побочная, а в некоторых случаях и вредная.

Исходя из этого - я подписывался именно на коммуникацию, а не на бесплатное (!) "создание ценностей". Поэтому идею сохранения своих комментов без моего желания и во имя целостности "общего панно" (какая-то уж слишком коммунистическая идея, а?) я воспринимаю без энтузиазма.

[e_mir]

Хорошо, вот вам аналогия с коммуникацией - бумажные письма.

Сжечь свой архив почты можно, если вдруг того захочется. А вот зайти в чужой дом и сжечь тамошний архив - не получится.

[angelen.livejournal.com]

Сжечь собственноручно отправленную открытку, пусть даже и в чужой печке - а почему нет? Это быстрее, чем просить бывшего друга "удали все, что я тебе написал". И эффективнее.

[e_mir]

Потому что она уже не ваша, вот почему. Сделали ее вы, а вот в тот момент когда вы переслали ее другу - она перестала быть вашей. Что непонятно?

[shaman-odnako.livejournal.com]

Ну и плюс возможность. Я уверен, что если бы это действие было возможно без проникновения, одной силой мысли - оно было бы в порядке вещей.

[shaman-odnako.livejournal.com]

Аналогии лгут, я же говорил.

Проникнуть в чужой дом, чтобы сжечь там что-то и даже просто забрать свою вещь - уже неэтичное и даже криминальное действие.
А ЖЖ - это не чужой дом. Это просто набор записей в БД, причем принадлежит эта БД - livejournal.

[e_mir]

БД принадлежит ЖЖ, кто спорит. Я могу тоже жить в арендованной квартире, я уже говорил.

Однако между владельцем жилья и тем кто его арендует - существует договор. Я обязуюсь выполнять свою сторону, ЖЖ - свою. Например доступ в мою "квартиру" - не отдают всем подряд, а сохраняют.именно за мной.

[angelen.livejournal.com]

Вот-вот, и хозяин этой базы данных явно поощряет нас удалять посты и комментарии. Аллилуйя!

[shaman-odnako.livejournal.com]

Что же касается оптимального решения, я бы предложил сохранение содержания удаленных комментов / постов без сохранения авторства. Т.е. переход в анонимное состояние.

[angelen.livejournal.com]

Два чая этому джентльмену!

[shaman-odnako.livejournal.com]

Я же опухну так, пусть и виртуально :)

[shaman-odnako.livejournal.com]

И кстати... вдогонку.

В Твиттере, например, можно удалять любой твит, в том числе и являющийся реплаем.
Тоже запретить?

В общем, кмк, для Кэпа здесь работы нет..

UPD: Впрочем, каюсь - в Твиттере вроде исходный твит все равно показывается в цепочке реплаев, даже будучи удаленным из ленты и уже этот удалить нельзя.

[murmele.livejournal.com]

Могу предложить более жизненную аналогию, чем это самое сообщество по изготовлению панно, -- и, главное, программно реализуемую.
Снимается фильм. В фильме принимает участие прорва людей -- сценарист (иногда много сценаристов), режиссер, художник, композитор и так далее и так далее. Понятно, что от кого-то результат зависит сильнее, от кого-то меньше, и во всяком случае он может оказаться не таким, как казалось сначала, или вы сами переменили свое мнение по освещаемому вопросу. В этом случае никто, кроме продюсера, не имеет технической возможности уничтожить фильм -- сделать так, чтобы его не было. Но любой из участников, не согласный с результатом, может убрать из титров свое имя.
Вас бы устроило, если бы все посты в сообществах и все комментарии остались на месте, подписанные "удаленный аккаунт" и с соответствующим юзерпиком?

[e_mir]

Вполне. Более чем.

[zveriozha.livejournal.com]

С одной стороны вы пишете верно. С другой - не очень понятно, какова альтернатива?

Если мне не дадут удалять свои комментарии, это уже мои права ущемляет.
А всем не угодить.

Если не секрет - какая именно дискуссия с удаленными комментами навела вас на эти мысли?