Капитан очевидность вновь сообщает.
Sep. 5th, 2011 11:51 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
e_mirКак-то неимоверно странно что сегодняшний мир и эпоху Третьего Рейха, индустриализованой смерти, глобальной войны - разделяет всего-то 70 лет, длина средней человеческой жизни. Психологически кажется что те события происходили неимоверно далеко во времени и в пространстве.
А на самом деле - все это было совсем недавно. Дедушки и прадедушки нынешних спокойных и взвешенных европейцев резались насмерть с друг-другом, сжигали деревни, вешали и пытали.
Кстати, как-то совсем недавно пришло в голову что Вторая Мировая ведь продолжалась не четыре года, а полных шесть лет (тут, конечно, советская школа, которая все внимание сводила к Великой Отечественной, чтоб не смотреть на первые два, не очень приглядных для СССР года).
Насколько вероятно повторения подобных мясорубок в нашем сегодняшнем мире? Что его защищает?
На мой взгляд - наличие ядерного оружия, против которого нет защиты. Это отрезвляет даже самых натуральных маньяков и тиранов. Ну и сильно "постаревшее" население планеты тоже не способствует воинственности.
А на самом деле - все это было совсем недавно. Дедушки и прадедушки нынешних спокойных и взвешенных европейцев резались насмерть с друг-другом, сжигали деревни, вешали и пытали.
Кстати, как-то совсем недавно пришло в голову что Вторая Мировая ведь продолжалась не четыре года, а полных шесть лет (тут, конечно, советская школа, которая все внимание сводила к Великой Отечественной, чтоб не смотреть на первые два, не очень приглядных для СССР года).
Насколько вероятно повторения подобных мясорубок в нашем сегодняшнем мире? Что его защищает?
На мой взгляд - наличие ядерного оружия, против которого нет защиты. Это отрезвляет даже самых натуральных маньяков и тиранов. Ну и сильно "постаревшее" население планеты тоже не способствует воинственности.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-09-05 09:29 pm (UTC)но то ж китайцы, кто с ними считается?
no subject
Date: 2011-09-05 09:46 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-05 09:48 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-05 10:25 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-05 09:58 pm (UTC)Но в этом и дьявольская уловка дивного нового мира. "Третья мировая" - великая бойня - вполне реальна. Только осуществляться она будет в последовательных и все более масштабных войнах, которые будут иметь четкую линию, разграничение "ядерные державы против неядерных". Неудержимая военная агрессия Первого и Второго мира, т.н. "промышленного Севера" против нищего Третьего мира за... за что, собственно? А за то, чтобы Третий мир не разжился ядерным оружием и не стал независимым - хотя бы. Во имя "стабильности" ;)
Именно поэтому (из серии "овцы за волков") я всячески поддерживаю всемерное распространение ядерного оружия. Оно делает экономический ущерб от любой войны настолько огромным, что ни экономическая, ни геополитическая выгодна не могут перекрыть его. И именно поэтому Третий мир должен вооружаться как можно скорее.
Иначе - третья мировая бойня вполне может состояться. Достаточно собраться сильному клубу "неразвитых" без ЯО и недовольному клубу развитых и где-то иметь серьезное столкновение интересов.
no subject
Date: 2011-09-05 11:09 pm (UTC)Египетские уёбки верят, что они живут в говне из-за Израиля. Как только у Ирана, Северной Кореи, и прочих мразей оказывается ЯО - они начинают Сражаться За Свою Свободу и Независимость. На которую никто, впрочем, не покушался. Они начинают воевать за Достойный Уровень Жизни.
Им нечего терять. Mutual Assured Destruction отлично работал с советской номенклатурой, но с нищими уёбками - не работает. Им нечего терять. А вот нам - есть что.
no subject
Date: 2011-09-05 11:18 pm (UTC)Третий мир не ограничивается Ираном и КНДР, про "прочих мразей" порадовало - это, видимо, Индия? Не ясно, за что вы считаете египтян уебками - по делу (скажем, за угнетение женщин и массовое т.н. "женское обрезание", а также массовые кровные убийства) или за что-то другое, скажем, за нелюбовь к Израилю или за свержение Мубарака?
Одно очевидно - если наверху в Первом мире такие, как вы, а Третьему реально терять нечего, то мой пост вдвойне верен )))
no subject
Date: 2011-09-05 11:26 pm (UTC)Это раз.
Начнут они её ещё и потому что мы тут, по их взглядам, погрязли в грехе а им Аллах воздаст с лихвой за смерть во имя Истинной Веры.
Это два.
> Одно очевидно - если наверху в Первом мире такие, как вы, а Третьему реально терять нечего, то мой пост вдвойне верен )))
Я бы посоветовал им работать, повышать капитализацию, разделение труда и как следствие производительность труда. Но как только у тупорылых мразей будет нечто, дающее им возможность "говорить на равных" - они начнут "требовать свою долю",
no subject
Date: 2011-09-05 11:32 pm (UTC)Крайний атеист, даже анти-теист, а потому всемерно поддерживаю вашу ненависть к истинной вере и ее радикальным последователям. Но третий мир не ограничивается Воинами Аллаха. Даже больше скажу - реальных средств остановить Воинов Аллаха нет. Вместо поддержки секуляризма на Ближнем Востоке и в Средней Азии Запад периодически играет исламистскую карту, в итоге Воины Аллаха все равно получат свою бомбу (собсно, у Пакистана она уже есть, и этого достаточно(.
> Я бы посоветовал им работать, повышать капитализацию, разделение труда и как следствие производительность труда.
Так без этого им и ядерное оружие трудновато будет получить. Можно, но сложно.
Но в любом случае - если ваш кошмар это "атомные аятоллы", подумайте о том, насколько атомные аятоллы + атомный Первый мир страшен для тех, у кого вообще ЯО нет. Это же самые легкие и уязвимые цели! Вы так уверены, что пресловутые фанатики с ЯО нанесут удар по самому сильному, чтобы получить в ответ? С их точки зрения я бы взорвал кого-нить слабого, не имеющего ЯО, чтобы Первый мир в смятении проливал слезы по жертвам очередного теракта.
Я склонен считать, что распространение радикального исламизма в Третьем мире (и запускание щупалец в более развитые общества) проморгали и сделать с этим уже ничего не смогут. Да и не особо хотят. Как это ни печально.
no subject
Date: 2011-09-05 11:41 pm (UTC)Есть. Средство называется Израиль.
> Так без этого им и ядерное оружие трудновато будет получить. Можно, но сложно.
Ну, вот уровень жизни СССР несравним с Западом - а H-Bomb сделали. Локальный технологический прорыв....
> (собсно, у Пакистана она уже есть, и этого достаточно(.
Ни в коем случае. Видите ли, есть такая Индия....
> Вы так уверены, что пресловутые фанатики с ЯО нанесут удар по самому сильному, чтобы получить в ответ? С их точки зрения я бы взорвал кого-нить слабого, не имеющего ЯО, чтобы Первый мир в смятении проливал слезы по жертвам очередного теракта.
Я _знаю_, по ком первый мир проливает слёзы в случае всякиъ там Газы. И Вы, думаю, знаете.
И я совершенно уверен, что первой целью иранской ядерной атаки будет Израиль. Тоже владеющий ЯО. Ну, дальше, мы конечно вспомним Меггидо и всё такое.
no subject
Date: 2011-09-05 11:52 pm (UTC)Пока я вижу, что Израиль является одним из основных факторов возрождения популярности радикальных течений, сходных с ваххабистскими. Но ваш пример про Пакистан и Индию аналогично применим к Израилю и, скажем, Ирану.
> Ну, вот уровень жизни СССР несравним с Западом - а H-Bomb сделали
Для H-bomb требуется уровень тяжпромышленности 40-ых. Его СССР успешно освоил. Разделение труда тоже развивалось быстро, плановая экономика стремительно усложнялась (в итоге это стало одной из причин кончины СССР). Так что желание создать бомбу порождает и промышленность, промышленность тянет за собой образование, и так далее.
Да, честно говоря, я согласен с, допустим, Д. Реджали, Иран удивительным образом сочетает средневековье и модерн, такого не удавалось ранее ну... практически никому. Но вы ж сами говорите - Пакистан сдерживает Индия. Разница-то в чем?
> Я _знаю_, по ком первый мир проливает слёзы в случае всякиъ там Газы. И Вы, думаю, знаете.
Поддержка исламизма очень дорого обойдется и Первому, и Второму миру. Вообще, будучи человеком злым, иногда мне думается: "Ну и поделом".
Про неизбежную ядерную атаку и Мегиддо на БВ - хз. Индия и Пакистан в течение десятилетий являлись одной из наиболее вероятных точек вспышки ядерной войны. Не вспыхнуло. Хотя Аллах присутствовал, равно как и реинкарнация.
Ваша позиция мне понятна, ясна. Будем посмотреть, как оно получится.
no subject
Date: 2011-09-06 12:14 am (UTC)> Но вы ж сами говорите - Пакистан сдерживает Индия. Разница-то в чем?
В вероятности разница, всего лишь. Это если говорить только о джихаде, Пакистан != Пакистан+Иран.
Вникать в возможные сложные ситуативные альянсы между ядерными странами третьего мира желания нет вообще.
> Так что желание создать бомбу порождает и промышленность, промышленность тянет за собой образование, и так далее.
Да не тянет уже ничто ничего. СССР её - _ПРИДУМАЛ_И_СДЕЛАЛ_. А на сегодняшний день любой школьник в публичной библиотеке получит все данные необходимые для изготовления Бомбы. Останется загвоздка в
а) расщепляемых материалах
б) прецизионной металлообработке
И это всё что требуется.
? Поддержка исламизма очень дорого обойдется и Первому, и Второму миру. Вообще, будучи человеком злым, иногда мне думается: "Ну и поделом".
Да уж.
no subject
Date: 2011-09-06 12:21 am (UTC)*хмыкает* Ну вы ж не хотите вникать и считать эти вероятности. А вероятности там есть разные - в том числе вероятности ненападения на эти страны третьих стран. Это - полезное последствие, а повышенная вероятность агрессии с их собственной стороны - негативное последствие. Я, честно говоря, погорячился, ратуя за ЯО повсюду и всегда, но в целом и без религиозных фриков схема должна работать и реально снижать вероятность войн.
> А на сегодняшний день любой школьник в публичной библиотеке получит все данные необходимые для изготовления Бомбы. Останется загвоздка в а) расщепляемых материалах б) прецизионной металлообработке И это всё что требуется.
*подумав* Аргумент. Принято. То, что кем-то придумано, не требует вторичного создания материальной и профессиональной базы.
> Да уж.
Согласны со мной или не согласны? Или просто считаете, что я - циничная скотина? *смеется*
no subject
Date: 2011-09-06 12:26 am (UTC)Ok.
> Согласны со мной или не согласны? Или просто считаете, что я - циничная скотина? *смеется*
Я совершенно серьёзен. Я искренне желал бы этому идиотическому первому миру сдохнуть, потому что он это честно заслужил - останавливает меня только то что я сам к нему принадлежу :)
no subject
Date: 2011-09-05 11:14 pm (UTC)Итак, мы видим, что за широкое распространение ЯО среди третьемирных хуерылых тварей могут ратовать либо дебилы - либо сознательные мрази.
no subject
Date: 2011-09-05 11:22 pm (UTC)Вы про Кувейт? *задумчиво* Да, предупреждала. Правда, до этого она же поставляла ему (Саддаму) химическое и биологическое оружие, а в 1991г. Саддам решился на агрессию против Кувейта именно потому, что считал, что США похрен.
> А если бы у него было ЯО - у него вообще бы тормоза заклинило.
Любая держава с ЯО может совершать неограниченную агрессию в отношении неядерных держав, не имеющих союзников готовых на применение ЯО. Это очевидно и следует из истории. Саддам автоматически попадает в клуб, получая ЯО, и получает возможность вести себя так же, как и другие державы с ЯО - нападать на тех, у кого него нет.
В чем отличие с ИРЛ? В том, что Саддама "нельзя остановить"? Хосспади, что с того? США тоже нельзя остановить. Пакистан нельзя остановить. Индию. КНДР, кстати, уже тоже.
no subject
Date: 2011-09-05 11:32 pm (UTC)Нет, после Кувейта были некие ситуации. Вы, может, забыли.
> Любая держава с ЯО может совершать неограниченную агрессию в отношении неядерных держав, не имеющих союзников готовых на применение ЯО. Это очевидно и следует из истории
Вы не приведёте пару примеров - неограниченной агресии державы с ЯО против неядерной державы не имеющей союзников готовых на применение ЯО?
Хотя, есть один - 08.08.08. Но союзники не помогли тогда, по очевидным причинам.
> В чем отличие с ИРЛ? В том, что Саддама "нельзя остановить"? Хосспади, что с того? США тоже нельзя остановить. Пакистан нельзя остановить. Индию. КНДР, кстати, уже тоже.
О, отличие в том что Саддамка был маньяк. Остановить можно любого маньяка, это не вопрос, вопрос во что это обойдётся на каком этапе. Одного маньяка можно было остановить полицейской операцией, позже достаточно было одной дивизии, ну а, в итоге, всё вылилось в целую WWII.
no subject
Date: 2011-09-05 11:44 pm (UTC)Напомните?
> Вы не приведёте пару примеров - неограниченной агресии державы с ЯО против неядерной державы не имеющей союзников готовых на применение ЯО?
Без проблем. США - Гренада, но лишь один из примеров. СССР ... гм, ну пусть будет Афганистан, хотя примеров много.
> О, отличие в том что Саддамка был маньяк. Остановить можно любого маньяка, это не вопрос, вопрос во что это обойдётся на каком этапе. Одного маньяка можно было остановить полицейской операцией, позже достаточно было одной дивизии, ну а, в итоге, всё вылилось в целую WWII.
Саддам был настолько маньяк, что к 2003г. сидел тише воды и ниже травы - но вообще вроде, вы хотели рассказать что-то про его поведение между 1991 и 2003? Похоже, урок-то был усвоен.
Насчет Гитлера - не вижу, в чем его особая маньячность. Пацан хотел построить крутейшую колониальную империю, просто маленько опоздал к переделу мира, там уже без него люди жили на тех территориях, к-е ему понравились, плюс еще по евгенике и расизму убивался больше остальных, да - ну так многие ж в то время убивались, многие. Легко сказать, что вся война - следствие "маньячности".
Тем более что в WWII все участники преследовали свои интересы, а не отдельно "останавливали Гитлера". Так уж получилось, что Гитлер настолько активно преследовал свои, что переехал при этом дорогу всем остальным, и они его остановили. Делал бы он, как Муссолини, захватывал и геноцидил каких-то нищебродов в Африке - не имел бы проблем, правильному пацану и Лига наций любую агрессию за пару дней легализует.
Впрочем, разубеждать не буду. Просто независимо от наличия ЯО, не всякого условного "маньяка" будут вообще останавливать - все зависит от обстоятельств и интересов других стран. Леопольда II вон никто особо не останавливал, наоборот, пацаны даже подтягивались в тему, руки отрубать.
no subject
Date: 2011-09-05 11:48 pm (UTC)Где-где сидел? Может Вы не в курсе, но он подписался доказанно уничтожить запасы ОМП, мощности по производству, и допускать инспекторов. Именно этого он не сделал, и с некоторых пор перестал пускать инспекции ООН.
Вы об этом не слышали, наверное. Ваш любимый сайт об этом ничего не написал.
no subject
Date: 2011-09-05 11:55 pm (UTC)То, что он не сделал того, на что подписался - ясно. Но и никакой активной разработки новых ОМП и уж тем более ЯО он не вел (и шансов получить какое-то ЯО в 2003г. или парой лет позднее у Ирака было ровно нуль, даже попыток вроде не было). Сидел и параноил, это да, и инспекторов поэтому же не пускал, т.к. не все старые запасы ликвидировал. Учитывая массовую ОМП-войну между Ираном и Ираком, паранойя старого агрессора тут вполне понятна.
no subject
Date: 2011-09-06 12:06 am (UTC)Вообще, у него была ядерная программа - законсервированная, но восстанавливаемая и дающая результат через три года. Ссылки давать? Это только завтра если что.
> Учитывая массовую ОМП-войну между Ираном и Ираком, паранойя старого агрессора тут вполне понятна.
Т.е., в этой ситуации угрозу от ядерной державы, учредителя и основного спонсора ООН - он счёл незначительной по сравнению с не-ядерным соседом. В В общем-то он был прав, потому что ЯО так и не было применено.
А Вы говорите - фактор сдерживания.
no subject
Date: 2011-09-06 12:13 am (UTC)> В общем-то он был прав, потому что ЯО так и не было применено.
Ну так, чай не времена Эйзенхауэра, яростного сторонника tripwire doctrine. Первый мир обзавелся многочисленными, мобильными армиями и научился устраивать оккупации, "типа как раньше". ЯО не применили не потому, что не могли, а потому что применение было не в интересах элит Первого мира. Захватить-то выгоднее, однако.
> Вообще, у него была ядерная программа - законсервированная, но восстанавливаемая и дающая результат через три года. Ссылки давать? Это только завтра если что.
Угу, ссылки бы не помешали. Причем желательно на какой-нить послевоенный анализ (пост-2003) того, что реально там нашли. А то после Yellowcake forgeries скептически отношусь к информации о ЯП Ирака. Буду благодарен за инфу.
no subject
Date: 2011-09-06 12:17 am (UTC)От имени ООН требовали. В соответствии, во исполнение, блаблабла. Я и говорю - если бы у него ещё и ЯО было, тормоза вообще бы сорвало напрочь.
ОК - за ссылками с инфой уже завтра полезу, сорри :)
no subject
Date: 2011-09-06 03:49 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-06 03:54 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-06 04:36 am (UTC)Похоже, всё-таки нет. Аргентина в 82-м вступила в вооруженный конфликт с ядерной державой. Арабы в 73-м напали на Израиль, хотя были серьезные основания думать, что он обладает атомным оружием. А вообще статистического материала мало, потому что в мало-мальски цивилизованных странах маньяки и тираны встречаются очень редко, а там, где встречаются, нет ядерного оружия.
no subject
Date: 2011-09-06 08:50 am (UTC)подобных в чём ? с т.з. глобальности или жестокости?
Мировая война, очевидно, больше невозможна. А конфликты любой степени жестокости всегда найдётся кому разжечь.
no subject
Date: 2011-09-06 09:40 am (UTC)На самом деле, в современном мире "деньги" являются более действенным "оружием предупреждения", страх потери денег, более явный чем страх потери жизни в результате применения ЯО.
Ну и в целом, считать некую причину единственно важной будет опрометчиво. Работает комплекс причин... и нужно четко смотреть на то, чего боится тот или иной "маньяк и тиран". И любому из них придется смотреть на страхи подконтрольного общества.
Индустриальной войны не будет, но война идет и жертвы исчисляются сотнями... и даже наше общество вовлечено в неё непосредственно.
Я бы сказал - не того вы боитесь. _)
А защищает ли ЯО наш сегодняшний мир?
Date: 2011-09-06 09:46 am (UTC)При этом ядерное оружие ни разу не применялось со времён Хиросимы и Нагасаки. Нет примеров локальных конфликтов с применением ЯО. В 1950-е гг из ЯО был создан мегажупел, американцы массово строили бомбоубежища и хором пели Duck and cover. Поколение спустя страшилку пришлось обновить -- уже с помощью мифа о ядерной зиме.
Сейчас прошло ещё одно поколение, ядерный миф снова истрепался, и нет никаких причин его обновлять. В противоборстве двух примерно равновесных сверхдержав эскалация была неизбежным последствием локального применения ЯО. В современном однополярном мире неизбежность такой эскалации вовсе неочевидна. Особенно при уровне развития военной техники, позволяющем развитому государству раскатать неразвитое по брёвнышку неядерными боеприпасами.
Пожалуй, я бы сказал скорее, что современный мир защищает сам тот факт, что население развитых государств "состарилось". Но вот что будет, когда руку на ЯО наложат более пассионарные и "молодые" народы и культуры? Не будем забывать, что даже одно применение ЯО в локальном конфликте (Индия-Пакистан?Иран-Израиль?) полностью девальвирует сдерживающую ценность ядерного мифа.