(no subject)

[e_mir]

В совершенно мирной записи про историческую перспективу я вдруг оказался втянутым в дискуссию относительно масштабных фальсификаций истории. Обращаю внимание - не истории фальсификаций, а именно построения фальшивых историй, которые сейчас считаются обоснованными документами и фактами.

И Римская империя и средневековый Китай неожиданно для меня пришли в движение и куда-то исчезают. Поэтому вопрос -

насколько современные представления об истории человечества кажутся вам обоснованными?

Comments

[old-greeb.livejournal.com]

Охота вам спорить с фоменкоидами. Занятие совершенно безнадежное.
В ответе на вопрос: думаю, что вполне обоснованы, хотя могут уточняться в деталях. Во всяком случае, бредовые гипотезы о масштабных фальсификациях истории рассмотрения не заслуживают.

[tobycrackit.livejournal.com]

+1
Мне тоже кажется, что в общем современные представления вполне обоснованы.

[profi.livejournal.com]

Охота вам спорить с фоменкоидами

Вот самое верное определение. Оно же - диагноз. Там, ИМХО, не с кем говорить. Особенно жжот ссылка на известного историка Галковского.

[teknomad.livejournal.com]

На лицо очередная манипулятивная технология, как только кто то пытается опровергнуть официальную точку зрения, не согласится с выводами ПРИЗНАНЫХ УЧОНЫХ, сразу выскакивает "знаток истории", и кричит ОЛОЛОФОМЕНКОИД. Все разговора нет, Быдло получило спасительную отмазку, когда очевидность рвет шаблон, а те кто не согласен с МИРОВЫМИ УЧОНЫМИ надежно блокируются, и исключаются из дискурса. Браво ФОМЕНКО, все правильно делаете.

[telemont.livejournal.com]

Забавно, конечно. Характерно, как Ваш оппонет демонстрирует коронный прием "новых хронистов" - апелляцию к житейскому здравому смыслу. Который в применении к истории очень часто не работает. Помню, я однажды участовал в подобной дискуссии, и вот мне там начали рассказывать про описания боевых действий в древности, которые-де явно были высосаны из пальца кабинетными историками, сроду оружия не державшими в рука. А я как раз перед этим прочел книжку про Гражданскую войну в США. И вот там одна из самых (печально) знаменитых битв - т.н. "Битва в Глуши", когда главные армии Севера и Юга столкнулись в непроходимом безлюдном лесном массиве, причем армия генерала Ли разбила и отбросила вдвое большую по численности армию северян. Ну ясно, что такого не могло быть, это очевидная выдумка кабинетных мечтателей с Юга, решивших сфальсифицировать историю, дабы преодолеть унижение от разгрома :)))

[arpad.livejournal.com]

:)

[arpad.livejournal.com]

Вполне обоснованными. Масштабная фальсификация истории - дело мыслимое только для тех у кого знание истории не поднимается выше плинтуса.

Невозможность "навести резкость" по мере удаления в прошлое еще не означает фальшивости картины.

И лавина археологических открытий 20 века как раз потвердила классическую историческую картину, а не наоборот.

[kondybas.livejournal.com]

Здесь самым важным является именно факт незнания "фальсификаторами" будущих косвенных методов проверки. Например, фальсификаторы ТП не учли, что в будущем появится РУ-метод, который однозначно датирует волокно плащаницы. Но вот "фальсификаторы" египетских папирусов, хоть и не знали о РУ, тем не менее выдерживают РУ-верификацию, невзирая на фоменковские утверждения о невозможности сохранности целлюлозы дольше нескольких сот лет.

[mashckoff.livejournal.com]

Еще можно заявить что не веришь в ннопланетян -- результат будет примерно такой же :)
У меня тоже есть несколько достаточно сырых теорий, что историки ошибаются а я "что-то накопал".
Как по мне, это все в меру безобидное помешательство :)


Хотя, лучше быть как мой сосед в детстве, который со свалок таскал трубы и жестянки и делал самодельные машины, четырехколесные веломобили etc. А потом -- продавал, так как становилось неинтересно. И -- начинал все снова.
...Возле его гаража мы постоянно крутились и упрашивали "поработать". Ошкурить железяку, погрунтовать что-то или "посмотреть на сварку через стекло".

Хммм?..

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

А насколько монолитны эти самые "современные представления об истории человечества"? Можно ли о них говорить, как о едином целом?

Если мы берём, допустим, события ХХ века, то их описание распадается иногда на слабо пересекающиеся версии. По очевидным политическим мотивам.

Можно ли гарантировать, что источники, с которыми мы имеем дело, не подвержены были чему-то аналогичному?

Замечу: возникает соблазн записать любого сомневающегося в официальной истории в "хроноложцы". Но с какой, собственно, стати? Одно из другого никак не следует...

Re: Хммм?..

[e_mir]

Я уверен что они не монолитны, и это совершенно правильно, монолитны и непререкаемы обычно как раз хорошо стработанные фальшивки.

Однако несмотря на различия в трактовках общая линия истории в том же 20 веке вполне общепринята. Например я не встречал утверждение что СССР напал на Германию, а не наоборот. Подготовка к войне - да, слышал неоднократно.

И да, и нет

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Чем меньше прямых источников, тем выше роль косвенных. Если все прямые указания на то, кто на кого напал, истлели, то и книжка Резуна-Суворова становится на безрыбье источником.

Я так понимаю, что нечто подобное имело место с той же ПВЛ. А уж в древней истории...

[ein-bein.livejournal.com]

По сравнению с, допустим, "экономическими" представлениями, представления об "истории" выглядит более... правдоподобными, что ли. Это так, по ощущениям.

[inq--ive.livejournal.com]

Точно также как современные представления об окружающем мире. Сейчас кажутся обоснованными, а через 300 лет?
Если речь о Китае - так в летописях тогда любили украшательства. Вполне возможно, что в армии было не 600 000, а 60 000 человек, но летописец решил добавить ...
Точно также если средневековый летописец писал, что некий князь был сыном Сатаны, собаковолком и лисицей и жрал младенцев на завтрак - не исключено, что это пи-ар войны того времени.

[cranequinier.livejournal.com]

> Точно также как современные представления об окружающем мире. Сейчас кажутся обоснованными, а через 300 лет?

Давайте посмотрим на 300 лет назад. 1711-й год... Ну чего, 95% физики-химии сохранилось. Математика просто вся.

[inq--ive.livejournal.com]

Ну да, флогистон - входит в 5%? Только эти 5% перевернули все здорово.
Теплород входит в те же 5%, туда же входят неоткрытые элементы вплоть до кислорода и водорода. Периодическая система в 1711 - вещь неведомая, как и понятие химической связи. Валентность имела другое значение.
Ух и резиновые 5% для химии 1711 года получились.

[cranequinier.livejournal.com]

> Ну да, флогистон - входит в 5%?

Входит. Вместе с эфиром.

> Только эти 5% перевернули все здорово.

Да ну, чего они там перевернули. Мелкие переферийные теории.

> туда же входят неоткрытые элементы вплоть до кислорода и водорода. Периодическая система в 1711 - вещь неведомая, как и понятие химической связи.

Это вы уже путаете. Мы о старых знаниях, позже сочтенных неверными, а не о новых знаниях, которых раньше не было.

[shaman-odnako.livejournal.com]

Общие представления, скорее всего, обоснованы.
Масштабы, скорее всего, завышены - по отношению к летописцам принцип д-ра Хауса "все врут" вполне применим, тем более что всеобщей паспортизации не было.

[cranequinier.livejournal.com]

В защиту фоменкоидов скажу, что всё-таки некоторые интересные пересмотры сложившихся исторических взглядов случаются. Не совсем крышесносительные, но такие, глубокие. Обычно от новых тулсов.

Много чего накопала например популяционная генетика за последние 10 лет. В венграх не нашли финоугорских генов, в англосаксах вообще не нашли популяционного влияния всех последних лингвистических волн. Это меняет устоявшиеся представления? Да ещё как!

Лингвистика, в свою очередь, дендрохронология, палинология - они меняют картинку... В 1950-е(?) годы, когда Хельге Ингстад искал викингов на НьюФаундленде, его в целом считали клоуном типа Тура Хейердала. Ещё можно Шлимана вспомнить.

Вывод: к фоменкам надо относится со скептическим интересом. Из каждых десяти фоменок один - новый Шлиман.