После капитализма

[e_mir]

Интересную идею высказал кто-то из читателей (вроде бы himmelwerft).

Что современное капиталистическое общество, развиваясь, дорастет в конце-концов до "смены двигателя" - рыночной экономики в современном виде. Звучит это очень смело, но не будем забывать - это не краткосрочный прогноз, а нечто, что может произойти через сотню-две лет. В конце-то концов сотню лет назад рыночная экономика во многом была совершенно иной.

Что же "предлагается" в качестве нового двигателя? Так называемая экономика Gift/Status. Она существует уже сейчас в виде подсистемы современной экономики - на ней основано участие, скажем, в open-source проектах. То есть - работаешь бесплатно, а получаешь вознаграждение - известностью, статусом, который затем можно "реализовать" в качестве пропуска на уже вполне коммерческих проектах. Или, скажем, музыкант, выкладывая свои произведения в общий доступ, получает популярность и приглашения на коммерческие выступления.

Понятно что такая экономика СЕГОДНЯ не может быть самостоятельной. Без монетизации статуса, выхода в "большой рынок" - любой апологет новой экономики просто протянет ноги.

Однако представим что производительность труда продолжит расти так же серьезно, как она росла в 20-ом веке, старение население вызовет давно чаемую роботизацию - и получится что население еще в меньшей мере будет участвовать в производстве и вообще материальной части экономики. Да и сфера услуг тоже будет во многом - роботизирована.

Не начнет ли рыночный двигатель спотыкаться в связи с таким изменением ситуации? И не сменит ли его какая-то другая вариация?

Comments

[ctype.livejournal.com]

все зависит от того, что понимать под "капитализмом" , если систему распределения богатства на основе рыночных механизмов - то это останется в любом случае, а если как пром. производство - то его и сейчас не очень много

На 2025-2030 назначена техническая сингулярность

[alifesoft.livejournal.com]

На 2025 назначена техническая сингулярность, когда любое материальное изделие будет стоит как сейчас разница в цене соли сейчас и в 16 веке. Это приведёт к тому, что реальную цену будут иметь только интеллектуальные продукты. Все это настолько кардинально сменит экономику, что сейчас даже не имеет смысла стоить какие-либо прогнозы.

Сейчас Geforce GTX580 имеет на борту 1.5 Гб и 512 CUDA блоков, когда на борту карты будет 4 Тб памяти с соответствующим количеством вычислителей можно будет моделировать человеческого работу мозга "влоб". По закону Мура каждые 18 месяцев все параметры вычислительной техники возрастают в два раза. Итого (2^11) (11*18)/12 ~ 17 лет

Re: На 2025-2030 назначена техническая сингулярность

[e_mir]

Слишком оптимистично.

Получается что-то вроде знаменитого предсказания о Лондоне под трехметровым слоем навоза.

Re: На 2025-2030 назначена техническая сингулярность

[alifesoft.livejournal.com]

Я же дал расчеты. Если аналогичные по возможности человеку рабочие механизмы(роботы) можно будет создавать в геометрической прогрессии и знания и опыт данного механизма просто копировать (как бекап-ресторе базы), то из классической марксистской парадигмы земля-капитал-труд можно будет убрать труд и заработную плату, так как капитал заменит труд (раба можно будет просто купить).

В общем спираль истории к рабовладельческому обществу, где рабами выступают роботы (покорные и послушные).

Re: На 2025-2030 назначена техническая сингулярность

[e_mir]

Не обижайтесь, но это смех, а не расчеты. Во первых - закон Мура это не закон природы, а только некое совпадение платежеспособного спроса c технологическими возможностями их удовлетворять. Ни то ни другое - не являются бесконечно растущей величиной.

Во вторых - касательно симуляции мозга на мощностях будущей видеокарточки. Главная проблема в симуляции мозга вовсе не в количестве транзисторов в нашем распоряжении, а в том что продукт симуляции до сих пор весьма хреново изучен. То же самое касается феноменов сознания, личности и прочих мелочей, необходимых для симуляции.

Re: На 2025-2030 назначена техническая сингулярность

[alifesoft.livejournal.com]

>>Во первых - закон Мура это не закон природы, а только некое совпадение платежеспособного спроса

Это еще почему? Закон мура рассказывает как продавать песок по цене золота, чтобы этот песок окупался как золото. Вся электроника построена на кремнии, тоесть песке. При увеличении количества ядер на кристалле проблема сейчас наблюдается только в организации тепловыделения, что уже решено. Была проблема с частотой (уперлись в частотный предел) ее решили за счет увеличения количества ядер и кеша.

Так что закон Мура это как второе начало термодинамики. Ничто не мешает закипающему чайнику покрыться инеем кроме статистики. К тому же на микроуровне второе начало не всегда работает.

>>Во вторых - касательно симуляции мозга на мощностях будущей видеокарточки. Главная проблема в симуляции мозга вовсе не в количестве транзисторов в нашем распоряжении, а в том что продукт симуляции до сих пор весьма хреново изучен.

А зачем нам умные роботы и вторая сигнальная система? Нам нужны умные мартышки, которые слушаются прораба сидящего в офисе и управляющего ими по сети.

Вот к примеру роботы-водители (пока прототип с некоторыми проблемами)
http://www.membrana.ru/particle/3395

Робота-кассира (банкомат) все видели.

Re: На 2025-2030 назначена техническая сингулярность

[e_mir]

"Это еще почему?"

Это потому что упомянутый вами маркетинг - не сила природы, и ее развитие во времени предсказать крайне сложно. Скажем, в начале 20 века автомобильная индустрия развивалась по закону напоминающему Закон Мура. В 30ые годы эта тенденция прервалась.

Далее - разумеется, микросхемы делают далеко не только из песка. Основные затраты - человеческий труд, затем - энергозатраты.

Касательно роботов и моделировании мозга - вообще не понял почему вдруг вы плюнули на симуляцию мозга и заговорили о примитивных роботах. Это совершенно другая тема, с сингулярностью имеющая немного общего.

Re: На 2025-2030 назначена техническая сингулярность

[alifesoft.livejournal.com]

>>Далее - разумеется, микросхемы делают далеко не только из песка. Основные затраты - человеческий труд, затем - энергозатраты.

Ничто не мешает сделать автоматический завод, где песок + энергозатраты - человеческий труд = микросхемы. В принципе так заводы микросхем и строятся, участие человека в производстве там минимально.

>>Касательно роботов и моделировании мозга - вообще не понял почему вдруг вы плюнули на симуляцию мозга и заговорили о примитивных роботах.

Представьте себе примитивного робота, который работает кассиром в супермаркете - получает оплату за продукты, пакует их и отдаёт покупателю или в службу доставки. Да с ним не поговорить о философии раннего Канта, но это и не нужно. Просто он освобождает рабочее место где требуется монотонный физический труд.

То же самое можно сказать по поводу робота добывающего руду или сельхоз-робота.

На примитивный труд - примитивные роботы.

Re: На 2025-2030 назначена техническая сингулярность

[kiwiserg.livejournal.com]

Примитивный труд не намного примитивнее рассуждений о философии раннего Канта. Если мы сможем создать компьютер с интеллектом мартышки, то вскоре появится и компьютер с интеллектом Эйнштейна, и компьютер, для которого Эйнштейн - мартышка. А послушные и тупые роботы - научная фантастика. :)

[lamed.livejournal.com]

Думаю, что все это - полная чушь.

В трех словах: (1) Человек всегда будет действовать в условиях ограниченных ресурсов. Никогда не будет такого, чтобы можно было произвести любое количество чего угодно за нулевое время. (2) Система денежных цен позволяет производить экономический расчет и делать выбор - что, в каком количестве и каким образом производить. Система, при которой такой расчет невозможно будет произвести, не выживет. (3) Рыночная экономика существует не пару сотен лет, а столько, скольку существует обмен товарами и услугами между людьми.

Что касается open source - он работает, в основном, не благодаря тому, что его творцы получают в качестве заработка какой-то там статус. Главное, что они получают - это плоды труда других людей. И система эта будет постепенно превращаться из бартерной в денежную. Как она будет выглядеть в итоге - не знаю.

[himmelwerft.livejournal.com]

Здравую мысль сообщили в комментах - опен-сорс работает не только (и не столько) потому, что дает участникам пропуск в коммерческие структуры. Еще он работает потому, что множество производителей и множество потребителей пересекаются - на этом пересечении и находится творческий коллектив, готовый творить, чтобы потребляли и другие, и сами производители. Основную массу работы выполняют именно те люди, которые хотят не просто потреблять, но и творить. Хотя мотивов для творчества по сути нет - обычно это делают уже обеспеченные материально программисты, а самые активные участники и "пропуском и статусом в коммерции" не особо интересуются, они могут уже давно и плодотворно работать в какой-нить крупной коммерческой компании, а то и руководить ей. И вот зачем такие люди тратят свободное время на создание какой-либо стоимости вообще? Но тратят же - как братья Монгольфье, будучи обеспеченными, начали просто творить и изобрели воздушные шары, не думая ни о какой коммерческой отдаче.

Значит, идея, что стоимость просто не будет создана, если ее создателю не возместят или не пообещают возместить - в денежном выражении - хотя бы затраты, а еще лучше с прибылью - не выдерживает в данном случае столкновения с практикой.

Как сторонник технокоммунизма, я часто думаю над тем, какую форму все это примет в итоге. Иногда даже как-то грустно, потому как рыночный фундаментализм сводит любую дискуссию на эту тему к "как же вы будете жить без невидимой руки" и "ограниченные ресурсы - аксиома экономикса!" Технологическая революция будет плодотворна, лишь если появятся люди, готовые ежедневно бросать вызов так называемым "аксиомам" экономики, на деле ничего общего не имеющими с настоящими аксиомами математики или физики, и создавать основу для альтернативных моделей развития.

[e_mir]

Ну тут происходит смещение акцентов. Мы говорим об экономике все же, не об опен-сорсе как таковом. Жажда творчества прекрасная штука - но повесить на нее исполнение каждодневных запросов человека в плане покушать и полечиться - будет сложновато. Во всяком случае до тех пор пока у последнего землепашца не будет трех рабов роботов

[himmelwerft.livejournal.com]

Рост производительности труда в данном случае решает. Без него не будет никакой революции.

> Жажда творчества прекрасная штука - но повесить на нее исполнение каждодневных запросов человека в плане покушать и полечиться - будет сложновато
Каждодневные запросы человека в плане покушать и полечиться должны удовлетворяться более эффективно - они должны быть настолько обеспечены, чтобы их удовлетворение не требовало работы 40 часов в неделю (а то и больше). В этом и смысл.

Скажем, я могу за месяц заработать столько, чтобы потом весь год это проедать и сидеть на диване - на еду и "полечиться" (сенкс бесплатной медицине) хватит. Вот когда во всех отраслях производительность труда будет такая, что 1 час работаешь - 11 часов отдыхаешь, тогда можно будет говорить о революции. Я утрирую, но это так.

Обеспеченный человек вроде меня может заниматься написанием программ, выполнением переводов и т.п. просто так, потому как базовые потребности удовлетворены за крайне небольшое время. А вот вкалывающий 12 часов человек - не может, его свободное время очень ограничено, большая часть доступного времени уходит на базовое пропитание - то есть для него прогресс против крестьянина 16 века не особенно велик (кроме разве что отсутствия угрозы голода).

Вот когда все люди будут на этом уровне производительности труда или хотя бы близко к нему - то есть 3-4 часов работы в день будет достаточно для пропитания+одевания себя - и может проявиться преимущество.

Землепашцу нужны не три робота, может хватить и одного-двух, главное - чтобы они сократили затраты его собственного времени до минимума. Типа роботизированных тракторов, которые в Швеции (? - не помню) разработали. Вот когда их внедрят повсеместно, высвободится еще одна масса людей. Потребуется еще несколько лет, а может и десятков лет, на повышение их образования - но с массой свободного времени это уже не будет такой проблемой.

Ну а дальше в принципе - в обществе будет крайне высокопроизводительный труд господствовать, население будет в массе своей образовано - не до уровня ВО, конечно, но достаточно, чтобы повысился общий творческий потенциал.

Насколько это реалистично? Ну, технология-то уже тут - роботизация - пожалуйста, автоматизация, сети. Другое дело, что это нерентабельно (дешевый пошив вручную в какой-нить Малайзии или том же Китае выгоднее, чем дорогие роботы) - и в данном случае нужно ставить вопрос о том, когда же капитализм сегодняшний естественным образом дойдет до своих границ. Темпы роста производительности труда во многих отраслях уже не те, что были в начале эпохи машин, поэтому кто ж его знает.