Сын человеческий.

[e_mir]

ЖЖ-френд 486 навел вот тут на любопытные мысли - действительно, очень многое указывает на то, что в куче фантастики, описывающей счастливое коммунистическое завтра - речь идет не о людях. То есть биологически, возможно - они наши потомки, но ровно на том же уровне, что и "смуглые и золотоглазые" обитатели Марса у Рея Брэдбери (если не читали - прочтите обязательно, как никак классика фантастики, написанная, страшно сказать - в 1949ом году).

Или те же самые детки из "Гадких лебедей" Стругацких - насколько они являются людьми? Или людены, у них же.

Я не исключаю что любой из этих биологических видов - может построить бесконфликтное общество, где внутренняя агрессия практически отсутствует, а существа проявляют не эгоистические, а альтруистические формы поведения. Может быть.

Но вот с людьми как-то не получается. Причем попытки построения идут очень давно - те же самые раннехристианские попытки "уходить от мира", создавать общины "чистых". Лет десять-двадцать такие проекты продерживаются, затем все уходит в песок.

Собственно - христианство и иудаизм в этом смысле ответ уже давно дали - в нынешнем мире, с людьми, эта самая всеобщая справедливость - недостижима. Без всяких вещей вроде смерти и последующего Страшного Суда, или пришествия Машиаха - само человечество неспособно к.

Хотя, возможно, после психологического "выравнивания" и длительной терапии... Но останемся ли мы после этого - нами? И все равно для создания этого самого коммунизма в этом случае используется внешняя сила, deus ex machina.

Comments

[zveriozha.livejournal.com]

По-моему, вы усложняете. Это люди, но люди из фантастических романов, где им приписываются фантастические же свойства. Цели показать какой-то другой вид существ у авторов не было, разве что были Стругацкие с люденами, да и то..

С точки зрения биологии они явно не тянут на другой вид. Морфология та же, потомство с обычными людьми наверняка дадут, геном вряд ли чем-то особо отличается. Так.. Определенные свойства психики. Но это совсем не тянет на новый вид.

[e_mir]

Определенные свойства психики, которые передаются по наследству, я так полагаю?

[zveriozha.livejournal.com]

Это не делает их носителя существом другого вида. Плюс, там непонятно - наследственные это свойства или некая мутация (сколько-то процентов) в общей популяции.

В любом случае понятие "другой вид" тут скорее в переносном смысле можно использовать нежели в строго-биологическом. Допустим вот как после революции говорили о новом виде людей - советском человеке. Который теперь думает об общем благе и т.п. Это куда-то в ту степь..

[e_mir]

В строго биологическом я б наверное не мог, потому что не биолог.

Разговор наверное не в том что среди шести миллиардов землян нельзя найти ни одного условного Дар Ветра. Вопрос другой - откуда взялись двадцать миллиардов Дар Ветров?

[zveriozha.livejournal.com]

Наверное, имелось в виду, что путем воспитания масс кол-во сознательных и благородных людей становилось все больше, больше... Потом их стало большинство (но не все, как помните - у Ефремова был остров, куда ссылали оступившихся). Ну, и потом - эти люди стали массовым явлением. То есть своего рода гигантская психообработка и развитие общества на протяжении веков.. Вид тот же, психика скорректирована.

[e_mir]

Не получается.

Получается, что каким-то непостижимым образом это самое "малое меньшинство" держало всю ситуацию под контролем, не давая ей сползать в рецидив. Причем держало явно не годы, а многие столетия.

[zveriozha.livejournal.com]

Ефремов писал свои вещи в СССР, где всяко пропагандировались мысли о всемирной пролетарской революции и коммунизме. Реалистичность там была и не нужна, вот он и создал свои миры без каких-то претензий на переход. Какая разница, как там что было на протяжении веков? Это ведь художественное произведение, стоит ли его препарировать и домысливать что-то за автора? ;-)

[andrzejn]

А если как при встрече хомо сапиенса с хомо урбанусом: технически-то потомство дать могут, но обеим сторонам процесс скрещивания отвратителен, так что они просто не хотят? Пара-тройка тысяч лет такой добровольной сепарации - и накопится генетическая несовместимость.

[zveriozha.livejournal.com]

Я не знаю, кто такой homo urbanus. В современной биологической номенклатуре не описан, а заниматься изобретением сущностей лично мне не очень интересно..) По вашей ссылке набор неких слоганов, очевидно нравящихся автору. Бывает. Но это не повод вникать, в ЖЖ очень много графоманов с претензиями.

[shaman-odnako.livejournal.com]

Во-первых,кто сказал, что они там все Дар Ветры, все 22 млрд? Все-таки любая книга освещает приключения группы героев, которые оказываются личностями вполне выдающимися.
А может это просто общество, которое не мешает Дар Ветерам проявляться именно в этом качестве?
А большинство людей все же конформисты по-натуре, по этому следуют основным установкам.

А во-вторых, вот представьте, что вас перенесли в Мир Полудня, например. Вы бы не смогли ужиться в этом обществе? Что помешало бы?

[e_mir]

Ну разумеется, он писал свои произведения в СССР. А Кампанелла писал не в СССР, но также пытался, на свой взгляд, описать утопию.

Мне как раз интересна не художественное произведение и извивы сюжета, а представления об этих самых топиях.

[e_mir]

Не знаю, по моему у Ефремова прямым текстом говорится что именно таковы все (за ничтожным исключением) жители Земли. Что в ТА что в ЧБ.

[e_mir]

В мире Полудня, возможно, я бы мог прижиться. Но, вероятно, постепенно начало бы нарастать чувство собственной неполноценности, связанное с тем, что окружающие бы превосходили бы меня во всем - и в труде, и в способности отдыхать.

[shaman-odnako.livejournal.com]

Я Ефремова никогда не любил особо и поэтому не читал, так что сложно сказать. Тем не менее там действительно речь идет о тысячах лет, а за это время если не новый вид, то новый подвид может точно образоваться, особенно при направленных усилиях.

[e_mir]

И кто будет все это время поддерживать направленные усилия?

[shaman-odnako.livejournal.com]

Бене Джессерит?

Это как раз не существенно, кмк.
Существенно - зачем это нужно элитам?
"Идеальный налогоплательщик" и "человек будущего" - очень разные цели.
Но возможны и интересные сценарии..

[murmele.livejournal.com]

Я знаю два хорошо, правдоподобно написанных процесса превращения людей-как-таковых в Людей Полудня.
1. Лем "Возвращение со звезд". Каждый ребенок в самом нежном возрасте подвергается прививке, лишающей его агрессивности. В результате мир чертовски благостен и приятен для жизни, но почему-то космонавты, улетевшие до начала прививок, а вернувшиеся после, оказываются чем-то недовольны.
2. Лазарчук, не помню как называется, из "Времени учеников" (миры Стругацких). Мир опять же благостен и приятен для жизни -- ну, натуральный Полдень, -- но неожиданно оказывается, что заслуга в этом на самом деле "белых башен" и хорошего компьютерного планирования. Главгерои до всего докапываются и всё разрушают.
Есть еще одна вещь, но я не помню ни автора, ни названия, -- про вирус альтруизма, в полной мере вирус, передающийся через кровь и среди прочего заставляющий человека-носителя, ради своего распространения, становиться активным донором. Мир быстро опять-таки становится благостен и приятен для жизни, но главгерой опять-таки почему-то недоволен.
Отсюда несколько неожиданная мораль. Если вы в самом деле представите себе этот Прекрасный Новый Мир (а, ну и Хаксли конечно, как я забыла!) как мир, в котором живете лично вы, то он вам очень-очень не понравится. :)

[e_mir]

Ну об этом собственно и разговор - во первых, такое общество состоит из не-людей, во вторых - оно создается некой внешней силой.

[e_mir]

Джессерит - как раз в чистом виде бог из машины. К тому же они там улучшали не все человечество, а выводили одного сверх-человека.

[shaman-odnako.livejournal.com]

Что в них божественного (не считая нескольких сверхспособностей, которые в данном случае не роляют)?
Религиозный орден, только действующий тысячелетиями.
Евгеникой они занимались и после провала эксперимента с Квизац Хадерахом (книги 3-6) и гены его распространились, что уже очень серьезно.

[e_mir]

Бог из машины - вовсе не обязательно имеет атрибуты божественности, это некая внешняя, внесюжетная сила. http://ru.wikipedia.org/wiki/Deus_ex_machina

Само по себе существование тысячелетних орденов, занимающихся целенаправленной деятельностью - уже лежит за рамками человеческого здравого смысла.

[grey-ink.livejournal.com]

Вся фантастика в альтруизме. А так устройства одни и те же, вот только операционная система у каждого из подвидов своя. У кого-то винда с массой глюков, у кого-то DOS, дал команду и все данные тютю, без вопросов. У третьих какая нибудь новая версия винды, вроде бы распеарена и работает на ура, а хочешь какое то интересное приложение поставить - и все слетает к чертовой матери или софтина следящая за соблюдением авторских прав доносит сразу в "Майкософт".
Но все таки, устройства почти что одни и те же.

[shaman-odnako.livejournal.com]

Само по себе существование тысячелетних орденов, занимающихся целенаправленной деятельностью - уже лежит за рамками человеческого здравого смысла.

А существование францисканцев или доминиканцев тоже лежит за пределами "здравого смысла"?

Я уже не говорю о том, что аппеляция к "здравому смыслу" - иррациональна по сути.

[e_mir]

В том то и дело, что современные францисканцы отличаются от своих тысячелетних собратьев абсолютно всем, включая образ жизни. И уж конечно, цели существования их организации давным давно составляет только поддержание собственного существования. Никакого тысячелетнего плана нет и быть не может.

[e_mir]

Ну так откуда возьмется альтруизм?