Сын человеческий.

[e_mir]

ЖЖ-френд 486 навел вот тут на любопытные мысли - действительно, очень многое указывает на то, что в куче фантастики, описывающей счастливое коммунистическое завтра - речь идет не о людях. То есть биологически, возможно - они наши потомки, но ровно на том же уровне, что и "смуглые и золотоглазые" обитатели Марса у Рея Брэдбери (если не читали - прочтите обязательно, как никак классика фантастики, написанная, страшно сказать - в 1949ом году).

Или те же самые детки из "Гадких лебедей" Стругацких - насколько они являются людьми? Или людены, у них же.

Я не исключаю что любой из этих биологических видов - может построить бесконфликтное общество, где внутренняя агрессия практически отсутствует, а существа проявляют не эгоистические, а альтруистические формы поведения. Может быть.

Но вот с людьми как-то не получается. Причем попытки построения идут очень давно - те же самые раннехристианские попытки "уходить от мира", создавать общины "чистых". Лет десять-двадцать такие проекты продерживаются, затем все уходит в песок.

Собственно - христианство и иудаизм в этом смысле ответ уже давно дали - в нынешнем мире, с людьми, эта самая всеобщая справедливость - недостижима. Без всяких вещей вроде смерти и последующего Страшного Суда, или пришествия Машиаха - само человечество неспособно к.

Хотя, возможно, после психологического "выравнивания" и длительной терапии... Но останемся ли мы после этого - нами? И все равно для создания этого самого коммунизма в этом случае используется внешняя сила, deus ex machina.

Comments

[zveriozha.livejournal.com]

По-моему, вы усложняете. Это люди, но люди из фантастических романов, где им приписываются фантастические же свойства. Цели показать какой-то другой вид существ у авторов не было, разве что были Стругацкие с люденами, да и то..

С точки зрения биологии они явно не тянут на другой вид. Морфология та же, потомство с обычными людьми наверняка дадут, геном вряд ли чем-то особо отличается. Так.. Определенные свойства психики. Но это совсем не тянет на новый вид.

[e_mir]

Определенные свойства психики, которые передаются по наследству, я так полагаю?

[zveriozha.livejournal.com]

Это не делает их носителя существом другого вида. Плюс, там непонятно - наследственные это свойства или некая мутация (сколько-то процентов) в общей популяции.

В любом случае понятие "другой вид" тут скорее в переносном смысле можно использовать нежели в строго-биологическом. Допустим вот как после революции говорили о новом виде людей - советском человеке. Который теперь думает об общем благе и т.п. Это куда-то в ту степь..

[e_mir]

В строго биологическом я б наверное не мог, потому что не биолог.

Разговор наверное не в том что среди шести миллиардов землян нельзя найти ни одного условного Дар Ветра. Вопрос другой - откуда взялись двадцать миллиардов Дар Ветров?

[andrzejn]

А если как при встрече хомо сапиенса с хомо урбанусом: технически-то потомство дать могут, но обеим сторонам процесс скрещивания отвратителен, так что они просто не хотят? Пара-тройка тысяч лет такой добровольной сепарации - и накопится генетическая несовместимость.

[zveriozha.livejournal.com]

Я не знаю, кто такой homo urbanus. В современной биологической номенклатуре не описан, а заниматься изобретением сущностей лично мне не очень интересно..) По вашей ссылке набор неких слоганов, очевидно нравящихся автору. Бывает. Но это не повод вникать, в ЖЖ очень много графоманов с претензиями.

[shaman-odnako.livejournal.com]

Во-первых,кто сказал, что они там все Дар Ветры, все 22 млрд? Все-таки любая книга освещает приключения группы героев, которые оказываются личностями вполне выдающимися.
А может это просто общество, которое не мешает Дар Ветерам проявляться именно в этом качестве?
А большинство людей все же конформисты по-натуре, по этому следуют основным установкам.

А во-вторых, вот представьте, что вас перенесли в Мир Полудня, например. Вы бы не смогли ужиться в этом обществе? Что помешало бы?

[e_mir]

Не знаю, по моему у Ефремова прямым текстом говорится что именно таковы все (за ничтожным исключением) жители Земли. Что в ТА что в ЧБ.

[shaman-odnako.livejournal.com]

Я Ефремова никогда не любил особо и поэтому не читал, так что сложно сказать. Тем не менее там действительно речь идет о тысячах лет, а за это время если не новый вид, то новый подвид может точно образоваться, особенно при направленных усилиях.

[e_mir]

И кто будет все это время поддерживать направленные усилия?

[e_mir]

В мире Полудня, возможно, я бы мог прижиться. Но, вероятно, постепенно начало бы нарастать чувство собственной неполноценности, связанное с тем, что окружающие бы превосходили бы меня во всем - и в труде, и в способности отдыхать.

[shaman-odnako.livejournal.com]

Такое может и в нашем мире случиться... Но вероятно, у них бы там были какие-то технологии развития интеллекта и трудоспособности, так что могли бы и подтянуть до среднего уровня. Значит все-таки там не нечеловеки какие описаны.

[murmele.livejournal.com]

Я знаю два хорошо, правдоподобно написанных процесса превращения людей-как-таковых в Людей Полудня.
1. Лем "Возвращение со звезд". Каждый ребенок в самом нежном возрасте подвергается прививке, лишающей его агрессивности. В результате мир чертовски благостен и приятен для жизни, но почему-то космонавты, улетевшие до начала прививок, а вернувшиеся после, оказываются чем-то недовольны.
2. Лазарчук, не помню как называется, из "Времени учеников" (миры Стругацких). Мир опять же благостен и приятен для жизни -- ну, натуральный Полдень, -- но неожиданно оказывается, что заслуга в этом на самом деле "белых башен" и хорошего компьютерного планирования. Главгерои до всего докапываются и всё разрушают.
Есть еще одна вещь, но я не помню ни автора, ни названия, -- про вирус альтруизма, в полной мере вирус, передающийся через кровь и среди прочего заставляющий человека-носителя, ради своего распространения, становиться активным донором. Мир быстро опять-таки становится благостен и приятен для жизни, но главгерой опять-таки почему-то недоволен.
Отсюда несколько неожиданная мораль. Если вы в самом деле представите себе этот Прекрасный Новый Мир (а, ну и Хаксли конечно, как я забыла!) как мир, в котором живете лично вы, то он вам очень-очень не понравится. :)

[e_mir]

Ну об этом собственно и разговор - во первых, такое общество состоит из не-людей, во вторых - оно создается некой внешней силой.

[zveriozha.livejournal.com]

Хм, но все-таки - почему НЕ людей? Если мы возьмем собаку и будем колоть ей гормоны какие-то с рождения, изменив ее поведение, у нас возникнет новый вид? Нет. Или если мы гипнозом будем корректировать поведение целого города, они будут не людьми? Людьми..

Возьмите активных членов христианских общин - таких вот искренних, любящих, живущих ради церкви, ради несения своей религии (таких мало, но они есть). Их поведенческие паттерны довольно сильно отличаются от обычного мужика с улицы, они в куче ситуаций поведут себя иначе. Но это такие же люди.

[e_mir]

Если вы создадите сообщество собак, которые будут себе сами колоть гормоны, и это сообщество будет существовать годами, то да, несомненно, это будет не собачье общество.

[e_mir]

Дэвид Брин, название, собственно - "Вирус Альтруизма"

[murmele.livejournal.com]

Спасибо. :)
Я совсем забыла, конечно, про этот разговор, а он интересный.

[grey-ink.livejournal.com]

Вся фантастика в альтруизме. А так устройства одни и те же, вот только операционная система у каждого из подвидов своя. У кого-то винда с массой глюков, у кого-то DOS, дал команду и все данные тютю, без вопросов. У третьих какая нибудь новая версия винды, вроде бы распеарена и работает на ура, а хочешь какое то интересное приложение поставить - и все слетает к чертовой матери или софтина следящая за соблюдением авторских прав доносит сразу в "Майкософт".
Но все таки, устройства почти что одни и те же.

[e_mir]

Ну так откуда возьмется альтруизм?

[grey-ink.livejournal.com]

Два варианта:
1. Ниоткуда. То есть будет чисто эгоистическая выгода. То есть человек относится к другому человеку терпимо, потому что это принесет ему либо деньги, либо положительные эмоции.
2. Из астрального тела пистолета приставленного к вполне материальной человеческой голове. То есть человек относится к другому человеку терпимо потому что проявив агрессию окажется под угрозой жестокой кары.

[pokemone.livejournal.com]

Какие все таки глупости вы здесь обсуждаете.
Человек стайное существо.
Альтруизм это его естественное свойство, таким образом.
Вплоть до жертвования собственной жизнью ради блага стаи.
Здесь что, все бездетные?
Спасибо.

[e_mir]

Человек стайное существо, но стая у него небольшая.

Альтруизм ведь тоже разный. Одно дело когда он распространяется на семью и детей - таких людей очень много. А вот на все человечество или хотя бы на одну страну растянуть альтруизм значительно сложнее.

Плюс - не забываем, чем шире альтруизм тем больше конфликтов интересов. Кто ближе, страна или собственный ребенок?

[pokemone.livejournal.com]

Стая небольшая, это как сказать.
Во время инцидента на Даманском, мой отец служил в армии. В 50 км от дома, дома каждые выходные, так что даже бабка начала подозревать в дезертирстве.
Он в числе первых 10 человек в роте написал рапорт с просьбой перевести на Даманский.
Просто потому что "наших бьют". Хотя где Амур, а где Лубны.
Вам, наверное, этого не понять никогда.

Собственный ребенок ближе чем страна.

[himmelwerft.livejournal.com]

> Хотя, возможно, после психологического "выравнивания" и длительной терапии... Но останемся ли мы после этого - нами? И все равно для создания этого самого коммунизма в этом случае используется внешняя сила, deus ex machina.

Не только психологического. Тот же Лазаревич, как бы не смеялись над ним, что он "не писатель", верно подметил, что и технический прогресс должен изменить человечество бесповоротно - бессмертие и всеобеспеченность хотя бы на базовом уровне устранит психологическую основу для конкуренции и упрочит внутривидовое сотрудничество.

Попытки устранить психологические основы конкуренции, не устраняя ограниченности доступных человеку ресурсов обречены на провал. Должно быть и то, и другое.