Минимальное количество насилия

[e_mir]

Сто пятьдесят раз это уже говорил, скажу в 151-ый.

Человеку не свойственно хотеть трудиться. Это так, аксиома.

Да, человек умеет испытывать удовольствие от хорошо сделанной табуретки, ему доступно счастье творчества, когда он из осиновой чушки выстругивает ножки и представляет себе красивую табуретку, которую он подарит жене...

Но пока табуретка одна - это все еще не труд. Это может быть хобби, это может быть неожиданная необходимость или желание. Но производство чего-то одного, да еще в режиме "а сделаю-ка я жене табуретку" - это не труд.

Труд - это если тебе НУЖНО сделать 30 табуреток в неделю.

Теперь по поводу мотивации к труду. В рыночной экономике все просто - ты делаешь табуретки потому что ты можешь их продать, и получить деньги для того чтоб накормить себя и семью. Эта мотивация ЗАСТАВЛЯЕТ тебя заниматься не тем чем ты хочешь - а постылыми табуретками. Это грустно и несправедливо.

Апологеты левых идеологий убеждают, что человек от природы любит делать табуретки, и если его правильно воспитать, он будет их делать не за страх, а за совесть, вскакивать в пять часов и бежать в мастерскую к милым табуреткам. И будет их делать за неделю не 30, а 130, и их можно будет бесплатно раздать всем нуждающимся.

Увы, эксперименты пока не демонстрируют успешности убеждения человека в том, что он любит трудиться просто так. На практике оказывается, что убрав рыночный мотиватор, энтузиасты труда вынуждены заменять его на угрозу насилия, а затем и на само насилие с целью заставить человека работать именно так, как хотелось бы.

Ну, или приходится отказываться от идеи свободного труда и начинать платить рабочему деньги.

В СССР пробовали оба варианта. Для крестьян вначале было избрано чистое насилие в качестве мотиватора, рабочим платили.

Так вот, мой вывод таков - рыночная экономика заставляет человека заниматься неприятным и тяжелым делом - работать. Увы, с применением некоего насилия - не поработаешь-не поешь. Без рыночной экономики количество насилия в системе возрастает.

Comments

[silent_gluk]

А если вариант "облегченного принуждения"? Мол, простейший корм и одежду тебе обеспечат, но если нужны Фирменные Джинсы или Настоящий Японский Магнитофон - марш работать?

Как подростки летом зарабатывают на свои мечты. Родители же их не перестают кормить-одевать.

[e_mir]

Тогда из производства сразу вылетит треть населения. Если общество сможет себе это позволить - почему бы нет.

[silent_gluk]

Кажется, что-то похожее было у Адамова, в "Изгнании владыки". То есть там уже почти коммунизм, но "предметы роскоши" (икра, что-то еще) - за деньги. Остальное - бесплатно.

[prool]

Чушь говоришь. И для попытки аргументирования приводишь в пример труд, который лично ты считаешь тяжелым и неинтересным - делать табуретки. Впрочем, не только ты. Классическим был вопрос "а кто при коммунизме будет чистить сортиры?"

Коммунизм может быть построен при достижении так называемой материально-технической базы коммунизма, в первую очередь это автоматизация производства. В рамках твоей и моей аналогии табуретки будут делать станки-автоматы, а чистить сортиры будут роботы

* * *

Ты еще один мотиватор забыл - угроза голода и смерти. Например, Робинзона никто на острове не заставлял работать

[e_mir]

Увы, не чушь.

Если мы говорим не о увлечении, а именно о каждодневной выдаче на гора табуреток (программ, подшипников, самурайских мечей) - то это труд, и труд этот имеет свойство утомлять и приедаться.

Охотно верю, что есть небольшой процент населения, который научился справляться с этим утомлением, и компенсирует его положительными моментами от процесса труда. Но основная часть людей - делает свою работу потому что это приносит доход.

Касательно коммунизма и сортиров. Проблема, разумеется, не в сортирах и роботах.

А в идее - что будучи лишен внешних мотиваций человек будет именно трудится, а не просто переходить от одного увлечения к другому.

[prool]

Вот приниципиальный вопрос - "Охотно верю, что есть небольшой процент населения, который научился справляться с этим утомлением, и компенсирует его положительными моментами от процесса труда"

Вопрос в количестве такого населения? Проводились ли исследования? Ты (и другие сторонники рынка) считаете, что таких людей мало. Я (и другие наивные коммунисты) - что процентов 80.

Причем имеется ввиду труд, пока недостижимый для всех в нашем обществе - то есть труд в светлом проветриваемом помещении, притом без постоянно висящего над тобой страха голодать или потерять квартиру

[e_mir]

Если вы считаете что такой труд пока недостижим во всех обществах, то есть - не существует в природе (пусть пока), то откуда мысли про 80%? Из каких соображений?

Я же говорю о труде сегодняшнем, знакомом.

[prool]

Мысли из головы :)

А цифру в 80% надо проверить, и зная реальную цифру, будем думать, как строить коммунизм

[e_mir]

Значит в таком случае есть две возможности

1. Труд может быть самомотивирован для 80% - и тогда коммунизм возможен.
2. Такой труд невозможен для 80% - и тогда мы получаем вовсе не коммунизм, а просто стадо животных, опекаемое меньшинством пастухов.

[prool]

Само наличие пункта 2 заставляет усомниться в Вашей вере в людей ;)

Вы считаете всех людей "отягощенными злом" по определению?

[e_mir]

Отнюдь.

Просто я искренне верю что люди

а) Разные.
б) И что как раз попытки сделать их одинаковыми являются злом.

[prool]

И где я написал, что хочу сделать людей одинаковыми?

[e_mir]

Так и я вроде не писал что вы собираетесь.

Просто мне крайне сомнительны эти 80% духовно богатых трудом людей, на которых вы рассчитываете в построении коммунизма.

Я вполне верю что коммунизм на некоторое время достижим для тех, кто себе избрали этот путь, и которым этот путь подходит. Со свободой ухода, конечно. Как в киббуцах. Однако для всех и навсегда - это как раз попытка сделать всех одинаковыми.

[e_mir]

http://e-mir.dreamwidth.org/2009841.html

[prool]

Я считаю, что свободный творческий труд по призванию недостижим для всех 100% населения и это корень наших бед. Для большинства людей - работа это скучная и тяжелая повинность, выполняемая с ненавистью

[forcomments76.livejournal.com]

при достижении так называемой материально-технической базы коммунизма, в первую очередь это автоматизация производства

Пока эта база и близка не видна. Потому что кроме автоматизации производства нужно ещё как-то и автоматизировать и сервис. Когда провайдер телефонной связи/Интернета сам бегает за потребителем, чтобы тот подключился, а не потенциальные абоненты годами стоят в очереди ожидая телефон. Когда руководство супермаркета ломает голову, чем можно ещё улучшить сервис, иначе весь их бизнес скупят за копейки конкурирующая сеть.

[prool]

И ты чушь говоришь. Потенциальным абонентам не надо годами стоять в очередях, но и провайдерам связи не надо бегать за абонентами и предлагать пакет со стами бесплатными минутами.

Провайдера вообще не должно быть видно. В каждой квартире проводная связь, в каждом кармане мобильная и всё. И супермаркеты должны не улучшать сервис, а предоставлять его. И всё. И в будущем супермаркеты вообще будут заменены системой доставки

[forcomments76.livejournal.com]

1. Тыканье, фамильярное отношение не располагают к дискуссии. Тем более Вы не внимательно прочли мое сообщение. Вы написали, что нужна база по автоматизации производства. Я Вам написал, что тогда нужна еще и база автоматизации по предоставлению сервиса, а это в ближайшие надцать лед представляется маловероятным.

2. Супермаркеты сегодня и 5, 10, 15 лет назад очень отличаются. В принципе ничего катастрофичного не случится, если они замрут на том сервисе, который они предоставляют сейчас. Но через 10 лет после посещения страны загнивающего запада будет виден разрыв.

[grey-ink.livejournal.com]

"Так вот, мой вывод таков - рыночная экономика заставляет человека заниматься неприятным и тяжелым делом - работать. Увы, с применением некоего насилия - не поработаешь-не поешь. Без рыночной экономики количество насилия в системе возрастает."
Индустриальная экономика. Особенно в странах c непростыми условиями, то есть в тех где мягко говоря, бананы не растут прямо на улицах.
А уровень насилия в экономических системах современного мира кажется вообще зависит только от особенностей психики разных групп ее участников.

[lnvp.livejournal.com]

Любопытно, что рыночная экономика тоже воспитывает нового человека по-своему: человека, который хочет зарабатывать больше денег, чем ему нужно на еду - и, грубо говоря, зарабатывание денег превращается в самостоятельную цель. Мне на днях попалась статья на эту тему: http://www.proza.ru/2002/09/15-86.

[mashckoff.livejournal.com]

Воспитывает и принудительно заставляет -- все же разные вещи.

В тоталитарных странах|режимах чиновник решал, должен человек работать или нет ("статья за тунеядство"), сколько зарабатывать ("ОБХСС") и где жить ("прописка"). Естественно что принятые чиновником решения выполнялись репрессивным аппаратом.

Основной объем работ (вырубка просек, засыпка озер и выравнивание ландшафта) на БАМе был выполнен заключенными с 1934 по примерно 1980 гг. И лишь финальные работы выполнялись комсомольцами-романтиками и "любителями длинного рубля".
Один из таких любителей "заработать не только на еду" жил по соседству. Он зарабатывал не только на еду, но и квартиры и машины двум дочерям. ...и еще дачку на берегу речки: себе с женой на старость. По его словам, заключенных было там немерянно.
Его жену несколько раз пытались заставить ходить на работу, хотя воспитывать двоих детей практически в одиночку -- еще та работа!


А более свежий и более рыночный пример -- Стерлигов. На каком-то этапе сам решил дауншифтнуться.
Ну или я могу сам решить, сколько мне работать. Летом я больше гуляю с детьми и меньше работаю. С осени нагружаюсь работой по своему выбору а не потому что кто-то запланировал.
Я не завишу от решения какого-то чиновника. Разве это не прекрасно?

[mtyukanov.livejournal.com]

В том, чтобы зарабатывать больше, чем на еду, ничего нового нет. Это общее для всех цивилизаций (да и доцивилизационных племен). Иногда это стремление пытались отбить, это да.

Применение некоего насилия – кто кого насилует?

[ein-bein.livejournal.com]

Вспомнились школьные годы, когда нам красиво и поэтически говорили про «труд», хлеборобов и сталеваров. Так и это, только немножко с другим знаком. Представил себе голодного человека, которому было не свойственно хотеть отдавать свое время, энергию и умения в обмен на деньги, бредущего по продуктовому базару, а все вокруг «применяют некое насилие» над ним:)

[pokemone.livejournal.com]

Тезисно, не развертывая.
Первое.
Столько труда, сколько выжимает из людей современная рыночная экономика,
попросту не нужно. В исследованиях полового поведения есть такой термин - гандикап.
Так вот баблос это гандикап. Тоже мысль не моя, Конрад Лоренц. Думаю, некоторый авторитет в этологии, можно ссылаться.
Второе.
Да, выжимать труд промывкой мозгов, гораздо более эффективно чем насилием.
И советскую программу промывки мозгов в данном направлении считать абсолютно провальной кмк несколько несправедливо.
Третье.
Вы ведь руководили программистами. Как и я. Неужели Вам не встречались сотрудники которые совершенно не money-motivated? У меня в команде таких было не много. Но если взять отдельно star performers, среди них - около половины.

[e_mir]

Я здесь вижу только одно возражение - третье. Потому что первые два абсолютно висят в воздухе. Очень возможно что они верны, и очень возможно что они неверны - проверить эти утверждения на истинность невозможно.

Теперь третий - касательно мотивации. Я нигде не утверждал что все люди одинаковые, наоборот, я считаю что они очень разные. И мотиваций существует масса. Однако мотивация деньгами - наиболее, если можно так выразится, универсальна.

Для звезд деньги не являются мотивацией зачастую из-за того что они и так получают очень много, на верхнем пределе в данной профессии.

[pokemone.livejournal.com]

Это как Вам понравится. Пускай будет третье.

Да так вот. Универсальность стремления к баблу втюхивается нам обществом.
Это продукт пропаганды. Нету у человека встроенного влечения к баблу.

В моем случае я жалел этих ребят.
Поскольку они баблом не интересовались особенно, могли бы продать себя подороже.
Время от времени накидывал, в плановом порядке.

[e_mir]

Кто сказал по поводу стремления к баблу? Деньги - это всего лишь эквивалент. Люди стремятся совершенно к разным вещам, деньги являются способом который предлагает рыночная, а не первопричиной стремлений.

Кто-то хочет сьездить на море, кто-то купить компьютер, кто-то уволится нафиг и уехать на Гоа.

[pokemone.livejournal.com]

Да, они стремятся к совершенно разным вещам.
А получается так, что все строятся ровными рядами и по 8 часов в день идут на работу.
Что это как не промывка мозгов? :)))
Троллю уже, извините.

[pokemone.livejournal.com]

PS _Вы_ сказали про универсальность денежной мотивации.

[e_mir]

Я сказал потому что в рыночной экономике это общее место. Если бы мы жили в экономике, построенной на, не знаю, меновой торговле - то это не отменило бы мотивацию работать чтоб иметь возможность выменивать себе еду и IPhone 4. Да, проклятых зеленых бумажек бы в системе не было бы.

[pokemone.livejournal.com]

Это общее место _в рыночной экономике_.
Которая не универсальный закон природы, а лишь один, более-менее удачный вариант организации общества. И как раз принципиальную возможность других вариантов я пытался обосновывать - чуть выше - через наличие людей не мотивированных деньгами. Которые как раз находят свое счастье в "сродній праці" (с) Сковорода, делании табуреток (с) e_mir.
Людей же, которые находят свое счастье в покупке Ipad-ов и прочих блестяшек в обмен за ненавистное им производство табуреток, я считаю не нормой, хотя их и большинство, а продуктов промывки мозгов. Где то так.

И да, не надо мне навязывать демонизацию денег. Как то, было но пережил.

[himmelwerft.livejournal.com]

Ваша максима не работает на мне. Я за месяц зарабатываю достаточно, чтобы прожить год (регулярно происходит). Но почему-то через некоторое время снова хочется работать.

Видимо, дело в том, что примитивно и огульно описывать весь труд, как нежелательный, в том числе умственный и творческий - не стоит ;)

> Апологеты левых идеологий убеждают, что человек от природы любит делать табуретки
Ничего подобного. Нормальные апологеты знают, что человеку интересна лишь творческая деятельность. Монотонная работа - удел автоматов.