Не вин-вин

[e_mir]

Был  не прав в посте про возможность вин-вин решения конфликта Украина/сепаратисты/Россия, на что мне тут же комментаторы указали и повозили физиономией по логике.

Действительно - в том случае когда стороны оспаривают принадлежность одного и того же ресурса - то решение не может быть win-win, кроме каких-то совершенно уже экзотических случаев, чаще встречающихся в фантастике, чем в реальной жизни. Кроме того, когда заинтересованных сторон больше двух - вероятность вин-вин решения очень серьезно падает, потому что сложность такой системы и количество взаимоотношений и взаимопретензий растет чудовищно быстро (почему-то в голову лезет слово "факториально", но нужную формулу из комбинаторики в этот час я не вспомню). Интересантов как минимум - Россия, Украина, ДНР-ЛНР, Европа (причем от страны к стране - с вариациями), и даже США.

Поэтому да, вин-вин здесь исключен. Более того, на мой взгляд исключен уже и вариант Проиграл-Выиграл. Все участники конфликта уже получили очень серьезные потери, более того - часть активов, за которые они борются за это время стали вполне "токсичными".  Украинские города и до начала военных действий обладали старой и ветхой инфраструктурой - а сейчас, после обстрелов и бегства населения - количество усилий, которое необходимо для их приведения к жилому состоянию - очень серьезно. Второй момент - уровень насилия, который придется реализовать для победы (сильно превышающий нынешний уровень). Победителю придется за это отвечать - репутацией, наложенными санкциями, в суде.

Оставшиеся варианты:

• Проиграл-Проиграл. Здесь логика проста - чем дольше идет война, тем большие разрушения и жертвы ждут воюющие стороны, но самое главное - дальнейшее разрушение "призов" (писал чуть выше), дальнейшая милитаризация экономики, людские потери (как военного, так и невоенного плана). При этом если в случае победы хоть часть минусов искупаются, то в случае длительного конфликта - цена его растет и растет. 
• Компромисс (переходная форма между проиграл-проиграл и выиграл-выиграл) . Похоже его я и описывал в том посте. И агрессия понятна. Уступки, особенно в такой сложной ситуации - выглядят заведомым проигрышем. 

Comments

[murmele.livejournal.com]

У фантаста Лонгиера описывается совершенно безвыходная межцивилизационная война, вспыхнувшая между двумя империями ради никому не нужной планетки. Обе стороны очень хотят войну прекратить, но это никак невозможно, потому что война шла долго, потери огромные, уступить просто нельзя -- собственное население не поймет, патриотический подъем высок, и как ни устраивай перемирия и переговоры, а все равно добровольцы с обеих сторон отправляются к этой планете мочить друг друга...
В итоге было принято решение: обе стороны от планеты отказываются, формально ее "закрывают", но доступу не препятствуют. Все желающие могут воевать. На взаимоотношения двух держав это не влияет.

[e_mir]

Ну я ж говорю - в фантастике.

А вообще ситуация конкуренции за уже не нужный ресурс - очень распространена. Есть такая игра -аукцион по покупке 100-баксовой купюры, которая продается, правда, с условием - ставки безотзывные. То есть если ты сказал - 30 баксов, то ты все равно их заплатишь, даже если победит в битве за сотню тот кто назвал цену 35.

Знаете за сколько обычно купюра уходит на играх в среде всяких умудренных жизнью бизнесменов?

[ems-viking.livejournal.com]

>> Украинские города и до начала военных действий обладали старой и ветхой инфраструктурой - а сейчас, после обстрелов и бегства населения - количество усилий, которое необходимо для их приведения к жилому состоянию - очень серьезно.


что-то чем дальше, тем сильнее просматривается вероятность того, что эти процессы - это не плохо. а побочный процесс решения накопившихся многих и многих социальных проблем относительно занедорого, если сравнивать с решениями планомерными и всеохватывающими.

поэтому, в том числе, пока эта земля НА САМОМ деле станет для местных не очень привлекательна для жизни - государственная сторона будет продолжать прилагать усилия по затягиванию конфликта.

[e_mir]

Нет, не понимаю.

Да, такое вот разрушение ресурсов - рубит гордиевы узлы, вернее - разрушает их. Но назвать это решением проблем, на мой взгляд - нельзя.

Проблемы просто переносятся в другую область (очень печальный каламбур). То есть полунищие люди с Донбасса, становятся вполне нищими в Черниговской или Киевской области.

[ems-viking.livejournal.com]

проблемы индейцев шерифа волнуют крайне мало

в случае решения "как у других" закрытие производств\шахт стоило бы 3-5 годовых зарплат + утилизация строений
потом ещё переучивание и расселение в другие регионы. т.е. +новое жильё не меньше по метражу чем существующее, которое даже государство уже никак не продаст. т.е. чистые убытки.
потом утилизация такого количества строений, заводы, дома, быт.

а так, народ сам разъезжается, денег получает не 5 годовых зарплат а 1\3 месячной в течении какого-то периода времени.
так что, такое решение проблемы приносит все такое же количество проблем в соседние оласти, но на порядки дешевле для государства.

[murmele.livejournal.com]

Абсолютно не представляю. Умудренных или "крутых"?
В принципе, зависит от того, сколько их. И насколько они практичны. Имеет смысл начинать с самых маленьких ставок, чтобы не потерять больше, чем получишь, и тогда, скажем, у троих это будет что-то порядка 40 (ну, чисто эмпирически). Но я вполне могу себе представить и бешеные тысячи.

[(Anonymous)]

Во первых вы число интересантов сильно занизили. Как минимум есть еще Китай, заинтересованный в войне в Европе и втягивании туда США, чтобы во первых отвлечь силы США от сдерживания его роста как минимум и чтобы повторить трюк США с их триумфальным выходом на мировую арену после двух мировых войн как максимум. Есть Япония, совсем не желающая, чтобы США понизили внимание к ее региону и оставили ее наедине с Китаем. Примерно в том же положении Южная Корея. И это только из стран мирового уровня.
Во вторых, как я в вашем прошлом посте писал все трюки с теорией игр требуют хотя бы общей модели мира и общей терминологической базы. Ее нет ни в отношении прошлого (это я уже писал) ни в отношении настоящего. С точки зрения "Запада" есть единственно правильный сияющий Запад (с небольшими пятнами, так и на Солнце есть пятна), озаряющий всему миру путь в будущее, и есть страны которые хотят хоть как то к нему приблизиться, вставшие так сказать на путь истинной веры, и есть страны-еретики, которых надо подвергнуть инквизиции. С этой точки зрения любое приближение к Западу, его благоволение, уже выигрыш, его холодность-проигрыш. В остальном мире "все не так однозначно" (с) хотя конечно текущее технологическое превосходство Запада никто не отрицает. Как минимум у Китая, пострадавшего от двух "опиумных войн", в которых страны Запада принуждали его потреблять опиум, могут быть свои взгляды как на историю западного прогресса так и сомнения в искренности современного Запада. У стран, чьи артефакты хранятся в Британском музее, могут быть вопросы, почему их артефакты таки в Лондонском музее, а не в их столицах. И т.д.
В третьих такие дистиллированные вопросы - проиграл проиграл или проиграл-выиграл имеют смысл в абсолютно дистиллированной ситуации. Если у меня два яблока и у вас два яблока, но мои гнилые а ваши спелые - это не равенство, хотя с точки зрения арифметики это равенство. Также и с теорией игр. Надо понять о выигрыше в чем мы говорим. Выигрыш с точки зрения например военной - территория для размещения пусковых установок или ПРО - так чем безлюднее территория и чем меньше штатских вокруг шляется тем лучше. С точки зрения коммуникаций - так если важны например выходы к морям или какие нибудь Крымские коридоры - так тоже без разницы сколько по пути заводов. С точки зрения будущих судебных исков - так лучше чтобы там собственности Коломойского разбомбили, а то ведь потом засудит и реституции потребует. Ну и т.д. Надо понимать, что Восточная Украина ценна как индустриальный край только в составе Украины, причем прошлой Украины. Для всех остальных она индустриальной ценности не представляет, у России там большей частью конкуренты расположены.
И это только с точки зрения рацио. А в войне эмо составляющая всегда сильна, тут теория игр вообще отдыхает.

[e_mir]

Дело в том что уничтожение проблем - ровно также уничтожает и возможности. Нет городов и людей - нет экономики, нет местных бюджетов, нет налогов. Донбасс все-таки это не только шахты.

[e_mir]

Сделал пост на эту тему, см. в ленте.

[old-greeb.livejournal.com]

Еще малость конфликтологии. Не ролевые игры, тем более не фантастика.
Мой приятель, занимаясь многоэтапным квартирным обменом еще при соввласти, должен был расселить коммуналку из четырех (!) комнат с двумя тетками, у каждой по две. Он нашел вариант, когда каждая из них получала отличную трехкомнатную квартиру без доплаты. *так что я не прав был, не без фантастики*.
Отказались обе с одинаковым мотивом: "Слишком этой стерве хорошо будет".

[ems-viking.livejournal.com]

не только. но в основной массе - это куча людей и с мизерным приложением труда.
расселение оных в другие места интегрирует их в экономику.