Про независимость.

[e_mir]

В свете российского флага в Одессе и  наездов жжшных российских ультрапатриотов что Украина искусственное образование, что "верните Крым" и тому подобное, подумалось вот что...

Если вычесть из вопроса все национальные эмоции и обиды - останется почти пшик. Жители России и Украины, даже после двадцатилетней жизни врозь - живут в принципе очень похоже,  проблемы стран, несмотря на независимость друг от друга - близки. Чудовищная коррупция, бесконтрольный рост государства и его расходов, дурная экономическая ситуация. 

"Вступив в Россию" - Украина получает обратно все свои проблемы, не получая в качестве награды ни их решения, ни даже позитивного примера, что можно жить по человечески, без всевластных чиновников и дырявых дорог.  Совершенно неясно - зачем и кому это нужно.

Хотя, разумеется, если вернуться к эмоциональному обсуждению столкновения двух национальных мифов - то можно очень ярко провести время, жонглируя "австрийскими генштабами" и "киевской русью".

Comments

[kcaj5.livejournal.com]

Я из России и очень люблю Украину. Присоединяйтесь к ЕС, это правильно, это поможет в перспективе и России тоже. Не поддавайтесь на давление.

[tunna.livejournal.com]

Опередили)
Вот я тоже не пойму, чего Янукович тянет:))
И кто ж ему мешает повернуться лицом к Европе?
Какой всё-таки нерешительный ...

[smirnfil.livejournal.com]

Как я понимаю(прошу поправить если ошибаюсь) одна из проблем украинской политики, что Европа не очень хочет сама. Да и власть тоже имеет мотивы не поворачиваться к Европе.

[tunna.livejournal.com]

Я не очень понимаю, что значит не очень.
Кто там у них заведует Евросоюзом? Кто решает?
Видимо, это все совершается на определенных условиях.
Какие-то договора подписываются. Украинцы хитрые.
Наверное, боятся прогадать. Не особенно заметно, что они хотят и будут много работать.
Все-таки не русские!

[bad-cmpany.livejournal.com]

Европа не просто не очень, а вообще не хочет Украину. Слишком нищая и слишком коррумпированная. Туда по первой причине надо вкачать эшелоны денег, а по второй- результата не будет. Надо Украине сначала самой навести порядок в доме, а потом уже проситься в Европу. Россия, естественно,- не вариант.

[roberto2007.livejournal.com]

Украина пока рассматривается Западом скорее как буфер между ЕС и Россией. Уж при "донецкой" власти точно.

[pustota-2009.livejournal.com]

По мне так это очень хорошо, что две отдельных страны. Если одна добьется успеха, то будет хорошим примером для другой.

[gornal.livejournal.com]

Если именно вступить в Россию (17 областей становятся 17-ю новыми регионами РФ в добавление к имеющимся 85 без какого-либо особого статуса) - уровень жизни вырастет автоматически как за счет более высокого соцпакета, так и за счет повышения мобильности рабочей силы. В старой РФ, конечно, несколько опустится, но
а) в целом игра будет с положительной суммой
б) РФ больше, условно, ухудшение на 5% можно и не заметить, а улучшение на 30% будет очевидно.

[shao-s.livejournal.com]

Почему бы всем детям после 25-ти не оставаться жить с родителями? Среднедушевой доход в семье точно повыше будет.
Или, для непонятливых: почему бы России не войти в состав США 85-ю штатами?

Кстати, насчёт количества областей в Украине - вы хоть бы Википедию почитали, прежде чем поражать своим глубокомыслием...

[gornal.livejournal.com]

Не нервничайте так сильно :-)

Основная причина почему более бедные страны не входят в состав более богатых: они на фиг не нужны более богатым. Ну и, конечно, США от РФ культурно-языково-законодательно-традиционно посильнее, чем РФ от Украины отличается.

[roberto2007.livejournal.com]

Уровень жизни в Москве или Тюмени, конечно, повыше украинского. А в провинции типа Калуги или Костромы? Москва с Украиной не поделится, а остальное - не факт, что так уж повысит уровень. А с другой стороны - Украина получит все российские проблемы типа Кавказа или Крайнего Севера, а украинская специфика, наоборот, будет сильно отодвинута.

[gornal.livejournal.com]

Поисковики на первых страницах говорят, что средняя зарплата в Калуге 30 000 рублей, в Чернигове 2700 гривен (т. е. 11000 рублей). Подозреваю, что с поправками на безработицу и демографию - разница ещё больше.

Для сравнения, в Праге 1280$, т. е. где-то 42 000 рублей.

[zveriozha.livejournal.com]

А с чего вы взяли, что России нужна Украина как часть своей территории? России нужно влияние на данной территории и заработок за счет удобного транзита нефти/газа. А вовсе не обеспечивать тут кого-то соц. пакетами...)

***РФ больше, условно, ухудшение на 5% можно и не заметить

5% - это колоссальные деньги в масштабах России. Вы готовы 2 дня в месяц бесплатно работать, чтоб ваш сосед 4 месяца в году отдыхал? Но вам с этого больше ничего. Вот и тут то же самое.

[gornal.livejournal.com]

ФРГ же ГДР взяло. Хотя и через 20 с лишним лет разница в землях осталась, западные немцы в большинстве не разочарованы по этому поводу. Но в целом, вариант, конечно, сугубо теоретический.

[zveriozha.livejournal.com]

Это разные ситуации. ФРГ и ГДР были искусственно и насильно разделены третьими силами. А Украина с Россией разделились в результате распада империи, которая долго болела и померла.

[gornal.livejournal.com]

Мне кажется, что выбранные вами признаки несущественны для вопроса объединения, но у меня нет никаких идей, как вас переубедить :-)

[zveriozha.livejournal.com]

А вы серьезно не видите разницы между разделенным единым гос-вом и народом (Германия/немцы) и бывшими республиками СССР?

[gornal.livejournal.com]

Между Таджикистаном и Литвой разница сейчас явно больше, чем между ГДР и ФРГ тогда. Между Белоруссией и Россией - скорее меньше.

Но разница эта зависит не от деталей того, как именно произошло разделение, а от языка, традиции, истории (всей, а не одного эпизода), состояния государств и т. п..

[e_mir]

Украина по населению составляет четверть России. С учетом хронического дефицита денег на соцвыплаты, что у вас, что у нас - выглядит нереалистично.

Касательно игры с положительной суммой, на мой взгляд - неочевидно.

[gornal.livejournal.com]

Объединение, конечно, нереалистично. Мирных объединений в истории всего мира сколько было-то?.. Я, естественно, сугубо теоретически.

Затраты на один центральный аппарат от мигалки президента до посольств по всему миру пропадут, затраты на лишнюю охраняемую границу пропадут, прибыли от мобильности появятся, а какие отрицательные суммарные эффекты?

[shao-s.livejournal.com]

Ещё раз: почему Россия не войдёт в состав США 83-мя новыми штатами? Затраты на центральный аппарат пропадут, уровень жизни вырастет, а какие отрицательные суммарные эффекты?

[gornal.livejournal.com]

Давайте вы ещё раз прочтете ответ на свой вопрос. За прошедшее время ничего не изменилось.

http://e-mir.livejournal.com/2654920.html?thread=18056648#t18056648

[e_mir]

Затраты на центральный аппарат - это звучит оптимистичино. Но Россия, например, за последние пять лет резко нарастила затраты на армию, тлеет Кавказ, власть давит оппозицию - для меня это звучит как нечто, резко меняющее сумму игры.

[gornal.livejournal.com]

Кавказ от присоединения Украины сильнее не затлеет - здесь сумма строгий 0.
Что будет с армией, предположить не возьмусь, а вот насчет давления оппозиции - и Луценко с Тимошенко из тюрьмы выпустят (они же ещё не?) и 40 миллионов человек с привычкой к конкурентным выборам к РФ присоединятся, тут, кажется, сплошные плюсы.

Но в общем, единственный мой тезис - один большой и значимый бонус (уровень жизни) Украина могла бы получить. Стоит ли оно того, обсуждать бессмысленно в виду технической невозможности объединения.

[e_mir]

Кавказ не затлеет сильнее от Украины - но само наличие взрывоопасного региона усиленной дотируемости - это для Украины минус. У нас тут такого нет.

[saver-ag.livejournal.com]

тото площадки всех крупных харьковских супермаркетов забиты машинами с российскими номерами

[loboff.livejournal.com]

Я может крамольную мысль скажу. Именно потому и "очень похоже", что тем или иным способом (не мытьём, так катаньем) нас удерживают в сфере влияния. Поводок в результате получается очень уж короткий, а методов "не пущать" - более чем достаточно. Собственно, тут нужна смелость пойти на реальный разрыв (а это значит взять на себя ответственность за ещё одно десятилетие "совсем уж плохо жить"). Понятно, что это один из самых главных поводков и есть.

[e_mir]

Не знаю, не знаю. На мой взгляд - все сами, без всяких внешних врагов. Конечно, можно говорить о том что само наличие России под боком с ее нравами - тоже влияет, и это правда, Но сказать что прям "держат"?

[loboff.livejournal.com]

Потому и говорю про "крамолу". А уж на фоне того, что власть у нас ("у нас" - в смысле вообще "у нас") по общепринятому мнению дура, и на стратегические решения не способна - так и вовсе ересь. Хуже того - конспирология.

[svatoslav lukyanenko (from livejournal.com)]

насчет означенной Киевской Руси и независимости. Контроль Киева над северо-западом и так был всегда номинальным, а начиная с 12 в москали так и вовсе отделились и де факто и де юре. Поэтому исторически именно они и являются сепаратистами, а мы лишь восстанавливаем статус кво - хотите жить в своих болотах сами - живите на здоровье.