Взрыв всегда возможен.

[e_mir]

Я вот подобные картинки - считаю чрезвычайно некрасивым способом спора. 

Если кто за новостями не следил - в прошлом месяце в Техасе взорвался завод, производивший удобрения. Взрыв получился очень мощный, серьезно пострадали окружающие здания, погибли люди. Сразу после взрыва выяснилось что последняя проверка федеральным агентством производилась аж в 1985-ом (впрочем, местные власти общались по поводу условий хранения селитры и аммиака не так давно - в 2006-ом), и что завод застрахован был всего на миллион долларов.

Я совершенно точно не разбираюсь в управлении предприятиями которые работают со взрывчаткой. Я не знаю также какие меры должны принимать власти чтоб избежать подобных аварий и минимизировать их ущерб. 

Но когда начинаются разговоры на истерической волне - "смотрите до чего доводит дерегуляция и малое вмешательство государства в бизнес" - мне становится неприятно, потому что люди, которые рисуют такие плакаты - считают окружающих идиотами. 

Возможно, действительно, завод по производству селитры должен был быть застрахован на бОльшую сумму. Нелюбители дерегуляции подразумевают что это нужно сделать насильно. Вроде бы неглупо - в самом деле, больше страховка - хотя бы можно перекрыть материальный ущерб.

Однако тут возникает такая штука - страховка вещь совершенно небесплатная (автовладельцы меня поймут). И завод, которого обязуют застраховаться не на миллион, а на сто миллионов - будет вынужден эти деньги откуда-то взять. Поскольку завод существует не для благотворительности, получить он их сумеет только увеличив отпускную цену на свой товар- удобрения. Удобрения станут дороже, конкурировать с иностранными удобрениями станет сложнее. Завод может закрыться, а его работников - уволят.

Но допустим до этого не дойдет, государство закроет рынок удобрений высокими пошлинами, заводы поднимут цену синхронно, и покупателю будет "некуда деваться". А кто у нас покупатель? Фермер.

Который, для того чтоб свести концы с концами - повысит цену уже на свою продукцию - зерно, овощи, фрукты. Продукты питания.

То есть в результате увеличения регуляции опасных заводов уровень жизни в стране - немного упадет. В среднем. А вот для кого он упадет сильно - так это для работников указанных предприятий, которых уволят. Фермеров, которым сложно будет продавать подорожавшую брюкву и смоквы. И для малообеспеченных жителей страны, у которых в расходах большой процент уходит на продукты питания.

Возможно это ухудщение - стоит увеличенной безопасности заводов. Но вводить его в режиме истерики, с выпученными глазами и заходясь от крика - точно не нужно. Последствий это не отменит.

Comments

[dysto.livejournal.com]

не нужна страховка
владелец фабрики имеет полное право делать со взрывчатыми веществами все что ему вздумается, и это никоим образом не касается живущих рядом людей, пожар не перейдет к ним, на них не упадут обломки, им не придется дышать ядовитым дымом
свободный рынок и призрак ани рэнд гарантируют это

[morgulis.livejournal.com]

Если владелец фабрики финансово ответствен перед пострадавшими, то именно что рынок, а не государственный чиновник, с которым можно договориться, и есть лучший стимулятор приобретения страховки.

[dysto.livejournal.com]

нормальный владелец фабрики сочтет что а) авария крайне маловероятна б) если она случится то будет дешевле обанкротить бизнес
если потенциальный ущерб превышает стоимость бизнеса, проблема не имеет рыночного решения
более того, страховка на крупную сумму вещь очень непростая и обоюдоострая, при некотором развитии событий может завести в безбрежные дали (см. "Воронья слободка")
если стоимость бизнеса 10 млн., а потенциальный ущерб от аварии может достигнуть 20 млн., на какую сумму нужно его страховать на случай этой аварии, как считаете?
только не спешите и подумайте, попробуйте посчитать конкретную цифру и ее обосновать

[morgulis.livejournal.com]

Не очень понимаю, почему Вы вкладываете в голову гипотетического владельца фабрики эти рассуждения, например, почему авария крайне маловероятна, а уж если произойдет, то пусть все огнем горит? В большинстве случаев предприятия, на которых произошли аварии, продолжают работу.

если потенциальный ущерб превышает стоимость бизнеса, проблема не имеет рыночного решения

Из чего это следует? Очевидно, что стоимость бизнеса частнопрактикующего врача не очень велика, врачебный офис не содержит сверхдорогого оборудования, он может вообще офис снимать, цена аренды будет вообще ничтожна, вероятно, близка к цене аренды квартиры. Иски же ему могут предъявить многомиллионные. Врач это знает и покупает страховку. Почему же проблема не имеет рыночного решения?

если стоимость бизнеса 10 млн., а потенциальный ущерб от аварии может достигнуть 20 млн., на какую сумму нужно его страховать

Я думаю, что на 20 млн. Смысл страховки -- в восстановлении утраченного. Если застраховать на 10 миллионов (цена бизнеса), то после аварии и выплаты владельцу десяти миллионов страховой компанией разве у него что-нибудь останется, при наличии прочих обязательств? Проблема сверхпотерь должна быть решена через reinsurance, разделении слишком тяжелых рисков между многими страховщиками, или цена на продукт компании с таким тяжелым риском (превышающим оценку всех ее фондов) должна быть настолько высокой, что позволяет платить такой страховой взнос.

[dysto.livejournal.com]

Это очень характерно для людей вообще и для предпринимателей в особенности, занижать риски больших неприятностей.
Но дело даже не в этом.
Всем так думать и не надо, ценовая конкуренция приведет к тому, что издержки будут резать до тех пор, пока что-нибудь не взорвется, и хотя бы один игрок на рынке обязательно найдется, который поставит всех перед необходимостью это делать. Протестирует так сказать нижнюю границу коридора, где бы она ни была, эта граница, посмотрит что будет если еще больше сократить расходы, какой сработает фактор ограничения. И для всех лучше, если этим фактором будут санкции чиновника, чем реальная авария.
С врачами (и вообще с кем-либо) судятся только тогда, когда есть перспектива что-нибудь отсудить, когда есть за что бороться. Врачи в США богаты, поэтому с ними судятся. А в Европе не так богаты, поэтому с ними судятся гораздо реже, смысла нет, тем более что дело дорогое, все эти экспертизы. Американскому врачу есть что терять, поэтому он покупает страховку. А поскольку страховка дорогая, американские врачи и их адвокаты ломают головы над тем, как уменьшить потенциальные потери от судебных исков. В частности, прикрывают себя детальными протоколами лечения, то есть регулированием, оно в США, оплоте частной медицины, весьма и весьма жесткое, и вовсе не политики тому причина.
Если бизнес стоимостью на 10 млн. застраховать на 20 млн. катаклизмы неизбежны, и дело конечно не в размерах. А в том, что у людей возникают нехорошие соблазны. Если не хотите гуглить про Воронью слободку, могу предложить подумать о том, почему нехорошее тоталитарное государство запрещает страховать жизнь без согласия того, чья жизнь страхуется?

[e_mir]

А где вот у меня в тексте встал призрак Рэнд? Обратите внимание, я не высказывал никаких личных суждений по поводу управления заводами.

У вас есть сомнения что регулирование увеличивает стоимость продукции?

[dysto.livejournal.com]

У меня нет сомнений что в отсутствие такого регулирования продукция будет намного дороже, если вообще будет хоть какая-то.
Конечно если иметь в виду реальную житейскую ситуацию, а не сферическую в вакууме.

[morgulis.livejournal.com]

У меня нет сомнений что в отсутствие такого регулирования продукция будет намного дороже

Совершенно наоборот. Только в отсутствие регулирования хозяин может экономить на безопасности, а значит, не тратить на нее средств и держать себестоимость низкой, а значит, продукция будет дешевле. А уж если регулятор заставит потратит деньги на страховку, то ее цена непосредственно пойдет в цену продукции, повысив ее.

[dysto.livejournal.com]

Экономика - наука. Есть экспериментальные данные, есть теория. Экспериментальные данные показывают строгую зависимость между сильным государством и сильной экономикой, в мире сколько угодно мест где нет никаких правил и прикупив ствол с боезапасом, можно делать все что придет в голову. Но в этих местах нет промышленности, науки и культуры, они почему-то все концентрируются в зарегулированных и задушенных налогами местах. Это просто эмпирический факт.
Что касается теории, могу с уверенностью сказать только одно: простые модели не работают. Если видите рассказ на уровне задачи про двух землекопов и трех фермеров, просто выбросьте его - это заведомый трэш. Зависимости на уровне "экономит на безопасности и поэтому продукция дешевле" не бывает, самая простая работоспособная модель будет гораздо сложнее.

[e_mir]

"в отсутствие такого регулирования продукция будет намного дороже"

Аргументируйте.

[dysto.livejournal.com]

а) Безопасность производства требует компетенции, в абсолютном большинстве случаев сотрудники фирм попросту не знают о существовании многих проблем и рисков, или их знания неполны, или что еще хуже, искажены. Сколько видел производств самый лучший, самый опытный технолог? Сколько несчастных случаев он видел и исследовал?
б) Еще реже встречаются компетентные в вопросах промышленной безопасности люди среди местного населения, тем более что они вдобавок еще и не имеют ни информации о самом производстве, ни квалификации, чтобы ее осмыслить. И это Проблема. "Ваш глиняный карьер излучает радиацию, после того как вы тут появились у меня начались головные боли и куры дохнут" - это рутинный мелкий рабочий момент. Расскажите живущей по соседству бабульке про теорию совершенного рынка применительно к ее сдохшей курице.
в) Бабулькой проблема не исчерпается. Хуже того то, что придет Все Понимающий Разумный Сосед (ВПРС) и скажет: да, про радиацию это чушь, но из-за соседства с вами мой дом подешевел вдвое, неважно что я думаю, важно что люди верят в эту чушь и не хотят селиться в нашей местности.
есть еще г) и д) и еще пол-алфавита, но и так многабукафф

[e_mir]

То что вы сейчас проделываете, называется подменой тезиса. Я вам задал вопрос почему продукция В ОТСУТСТВИИ регулирования станет дороже, вы мне рассказали о том что работники завода и граждане вокруг него ничего не понимают в безопасности.

Это прекрасно, но аргументов подкрепивших ваш тезис вы не привели ни одного.

[dysto.livejournal.com]

нет, тезис я не менял, но мне следовало выражаться яснее
в отсутствие регулирования будут гораздо большие, и что особенно неприятно, плохо предсказуемые затраты на ликвидацию последствий аварий (пункт а) в моем предыдущем комментарии) и улаживание конфликтов с местным населением (пункт б), плюс куча менее явных следствий типа "более дешевая недвижимость в округе => меньше вложения в инфраструктуру => больше логистичекие издержки" (пункт в)

[hvylya.livejournal.com]

вы исходите из предположения, что хозяин не дорожит своим добром. Оно неверно в корне.
У каждой хозяйки на кухне есть открытый огонь, причём, создаваемый газом. Каждая хозяйка таким образом создаёт угрозу взрыва и пожара для соседей. Однако люди спокойно живут в многоэтажках. Цель владельца всё-таки не взорвать завод и обанкротить бизнес.

[dysto.livejournal.com]

Неудачный пример с хозяйкой. Бытовой газ - сфера, зарегулированная по самое дальше некуда, ни шагу в сторону там не допускается. И люди спокойно живут не потому что доверяют здравому смыслу соседей, а потому что доверяют газовой службе и правилам. Пытаться построить систему доверия к соседям заведомо бессмысленно, поскольку достаточно одного идиота, чтобы взорвался стоквартирный дом.
Цель владельца - получить прибыль, сейчас, немедленно, как можно больше и как можно быстрее. Это не плохо, это хорошо, такова его роль в системе. Но когда это его желание не уравновешено другим институтом, получается как-то так:
http://lenta.ru/news/2013/05/08/bangla/
почитайте, это впечатляет, и я вот на 100% уверен, что разместив в восьмиэтажном здании пять цехов, владелец был озабочен только тем, как в него запихнуть шестой.

[hvylya.livejournal.com]

1. Зарегулирована? Да бросьте! Молоко убежало, хозяйка смотрит сериал, газ идёт. Никакими документами это зарегулировать невозможно, и всё таки мы не взрываемся.
2. Простите, но вы считаете хозяина идиотом, способным просрать миллионы ради сиюминутной небольшой прибыли? Кстати, да. Вы привели пример идиота. Может, он в школе не учился, это ж Бангладеш!

[dysto.livejournal.com]

1. Взрывы случаются, но гораздо реже чем могли бы случаться, и их последствия гораздо меньше, чем могли бы быть
потому что в газ подмешивают меркаптан, потому что домохозяйка не может на свободных рыночных условиях подключиться к газопроводу среднего или высокого давления, потому что в домах с числом этажей больше определенного предела газ вообще не устанавливают
а когда-нибудь запретят плиты без датчиков температуры и взрывов станет еще меньше
2. Рынок так устроен, что он равняется в данном случае на идиотов, это частный случай более общего утверждения, что рынок равняется на какой-то край (вспомните основы портфельной теории, рынок определяют краешки гауссиан прибыли и волатильности, вся середина безжалостно отправляется фтопку, быть на рынке "крепким середняком как все" - надежный способ проиграть) и внутренне имманентно неустойчив, именно поэтому капитализм = прогресс, но другая сторона этого явления - всевозможные кризисы. Если есть способ поднять прибыль, она будет безудержно подниматься, пока что-нибудь не взорвется, пока не сработает внешняя отрицательная обратная связь, внутри рынка никакой отрицательной обратной связи нет, всегда найдется игрок, который сочтет что педаль газа можно нажать еще сильней. В международных финансах в роли "бангладешского текстильщика" может выступить да хоть нобелевский лауреат, вспомните LTCM, если на рынке кредитное плечо 100 и все вопят о перегреве и пузыре, все равно найдется кто-то, кто попытается сделать его 101.

[alexbard.livejournal.com]

На самом деле после таких инцидентов собственников заводов так дрючат органы власти и местные и федеральные... да собственно говоря через суд все вопросы ущерба и халатности там очень эффективно решаются... Что окружающим дешевле либо техникой безопасности обеспокоиться, либо таки на большую сумму застраховаться.
И да, если этот оказался настолько нерадивым, что довел завод до такого состояния, то на его место просто придет более эффективный.
Так что на самом деле действительно долой насильную регуляцию. Но вот введение каких-то общенациональных стандартов негосударственными отраслевыми организациями и ассоциациями - на самом деле работает достаточно эффективно. Поскольку стандарты носят рекомендательный характер и описывают, как надо строить систему работы, чтобы было безопасно, а не написаны по принципу "делай раз, делай два, делай три", а шаг влево, шаг вправо - расстрел. И да, кстати, такое вот дерегулированное введение стандартов стимулирует искать новые технологии и способы, как этим стандартам удовлетворить. Что тоже хороший стимул для экономического развития.

[dysto.livejournal.com]

фирма-владелец банкротится, ценных активов после сгоревшего завода не остается, - и кого "дрючить"?

[dibrov-s.livejournal.com]

Если говорить о картинке: ЧАЭС была в достаточной мере зарегулирована государством?

[e_mir]

Она ему принадлежала.

[dibrov-s.livejournal.com]

Что касается ситуации: страховая премия (стоимость страховки) зависит не только от суммы возмещения, но и от вероятности наступления страхового события, то есть — от степени опасности завода. То есть, в теории, дешевле наладить безопасный технологический процесс, чем платить за страховку опасного предприятия.

[marina-fr.livejournal.com]

А почему вопрос встаёт в первую очередь о страховке, а не о проверке безопасности? Ну, да, постоянные проверки в условиях коррупции производство гробят не хуже, но тут ведь вопрос стоял не так. Не проверяли практически вообще.

[e_mir]

Вопрос же не в проверке как таковой, а в тех последствиях, которые эта проверка может иметь. То есть в правах, которые есть у чиновника на штрафы и закрытие предприятия.

[marina-fr.livejournal.com]

В отсутствии коррупции должны быть полные права на всё это при хорошо прописанном (с участием специалистов) законодательстве. Тем более, что любой штраф может скомпенсировать не все потери. Да, штрафовать и закрывать - если основания действительно серьёзны. На незаконный штраф или закрытие можно подать в суд, можно отсудить компенсацию (опять же, в отсутствие коррупции). Если что-то вообще невозможно делать безопасно для окружающих и при этом с прибылью - не надо этого делать, пока технологии не изменятся.

[marina-fr.livejournal.com]

Понятно, что какая-то максимально допустимая опасность есть всегда. Её уровень как раз и устанавливают разумные правила и нормы. Те, кто от них отступает, совершают преступление ради наживы.
С другой стороны, гадость может случиться и при соблюдении правил и норм. Этот риск и покрывает страховка, поэтому её размеры обсуждаемы. Но это уже второй вопрос - а тут и с первым швах.

[marina-fr.livejournal.com]

Вот размер этой страховки действительно может устанавливаться местными органами власти в зависимости от потребности в рабочих местах/потребности сельского хозяйства в удобрениях. Зависит от того, насколько люди готовы терпеть неприятное производство у себя под боком и ради чего. А вот максимально допустимая степень неприятности должна определяться централизованно и за счёт общих ресурсов - оно и выйдет дешевле, и споров меньше будет.

[himmelwerft.livejournal.com]

Ох, эти жестокие дилеммы уже который год рассматриваются.

И все именно в разрезе апологии: "Люди должны иногда умирать, чтобы товары были дешевыми/сохранились рабочие места/et cetera".

А зачем?

Фермеры первого мира и должны разориться по логике капитализма - ведь они по сути итак убыточны, а в третьем мире проблемы у сельского хозяйства, некуда сбывать продукцию. Уничтожить сх субсидии ЕС и США - первая задача.

Вторая - конечно же, безопасность предприятий. Причем не только в первом мире, но и во всем мире.

Когда отменяли детский труд в шахтах, наверняка люди тоже говорили, что может произойти удорожание полезных ископаемых. Но отменили все-таки же. Мы движемся в сторону большего гуманизма или в сторону "человеческих ресурсов"?

[marina-fr.livejournal.com]

Опять же, какие денежные ограничения мешали ещё при строительстве соблюдать правила расположения зданий, не устраивать дом престарелых рядом с заводом и т.д.? Думается мне, что только нехватка живительного пенделя, при том, что обычно такой пендель - вещь сугубо недостаточная.