Человеком или богом?

[e_mir]

Раззадорил меня gns_ua (раз, два). Не люблю попыток постмодернистского переосмысления классических произведений (писалось-то в другое время, для другого читателя), но вот что я скажу - прогрессорство в том виде, в котором оно показано в "Трудно быть богом" - разумеется, абсолютно неэффективно. Собственно, сам герой, как мне кажется, это понимает.

Другой вопрос - есть ли путь сделать этот процесс эффективным? И тут мы приходим к странному ответу - неизвестно. Ведь эффективность - это соответствие затрат - поставленным целям.  

И у меня есть суровое впечатление что все что видно в "ТББ" - это прогрессорство, стоящее на паузе. Крайне мало людей, чрезвычайно строгие правила невмешательства. Это практически "спящие агенты". gns_ua считает что это проблема, требующая решения. А я считаю наоборот - что это решение проблемы, хотя и паллиативное.

Похоже, столкнувшись с гуманоидными, более того, человеческими цивилизациями, высшие технократы планеты пришли в ужас. Сами смотрите - Земля с трудом выкарабкалась из проблем нынешнего времени, каким-то образом сумела выстроить некое альтруистическое общество, а тут нужно снова "марать руки" - начинать цивилизаторскую операцию, где у народа снова будет возможность взяться за старое - то есть конфликты, войны, предательство, агрессия. Это совершенно не нужно сбалансированному обществу Полудня. Но замолчать историю тоже не получается - следовательно выбирается не самый эффективный, но самый щадящий (Землю) способ контакта - внедрение секретных агентов, которых, кстати, еще и фиг целых, ноль десятых на планету. Понятно, что их проще мониторить, и опасность всепланетной дестабилизации - минимальна.

Ну, а самим участникам можно бросить эмоциональную кость "вы герои, жертвуете своими жизнями ради малых сих".

Comments

[gns-ua.livejournal.com]

Аллах с ним, с ТББ. Есть ОО и Сикорски что-то вроде как делающий. Что?

[finagl.livejournal.com]

В "Парне из преисподней" на Гиганде действуют весьма активно - свергают правительства, прекращают войны и все такое. В принципе, по внутренней хронологии все выглядит логично. Румата - наблюдение и осмысление, чисто исследовательская деятельность. ОО - внедрение уже прогрессоров, подготовка к активным действиям, наработка практического опыта. Гиганда - активные действия с успешним исходом.

[e_mir]

Сикорски - высший чиновник, который должен на Земле сидеть и полком прогрессоров управлять. А он на Саракше местной элите бошки простреливает. Вывод - сама идея прогрессорства далеко не популярна в земном обществе.

[finagl.livejournal.com]

Если не впадать в постмодернистское переосмысление произведений, в мире Полдня есть социотехнологическая вундервафля - теория воспитания, так что там есть _точное знание_, как выращивать цивилизованных человеков. Логично также предположить, что есть и опыт bootstrap-а альтруистического общества на отдельно взятой планете - Земле.

Но знание - это одно, а минимально необходимые ресурсы для прогрессирования целой планеты - совсем другое. Причем, редким ресурсом там явно оказываются не материальное обеспечение, а люди - с одной стороны, способные заниматься прогрессорской деятельностью (ВТВ позволяет открыть и развить в каждом человеке его собственный талант, но не штамповать людей с заданными талантами), с другой, способные измениться в нужном направлении (вундервафля - вундервафлей, но переделать взрослого человека со сложившимся мировоззрением и системой ценностей...).

Если сложить эти два фактора, то получается прямое, естетственное, без всяких изысков и потому являющееся лучшим кандидатом на выживание под бритвой Оккама объяснение: прогрессоры делают именно то, что заявлено - развивают инопланетные цивилизации, видя целевым состоянием нечто аналогичное обществу Полдня. Но дело это не быстрое и ресурсы для его делания не безграничны.

[e_mir]

Касательно теории - по всему выходит что перестройка земного общества потребовала таких сил и ресурсов - что бросаться на одновременную помощь десятку миров человечество считает для себя слишком тяжелым и рискованным. В результате никакой штурмовщины нет, осознания "долга перед" тоже нет. Да, есть энтузиасты, которые что-то пытаются сделать.

[reader59.livejournal.com]

Если рассматривать прогрессорство как деятельность, направленную на изменение ценностных установок прогрессируемого социума (а без такого изменения все остальное смысла, как показывает практика, не имеет), то успешные примеры у нас, в общем-то, перед глазами: Германия и Япония после ВВ2. АБС, по причине весьма коммунизированного в молодости мировоззрения, этого не видели.
Этим же мировоззрением, экспансионистским по своей сути, объясняется и сама концепция прогрессорства: исподтишка или силой, но мы заставим других жить так, как считаем правильным мы, а не они сами.
Естественно, что, став старше, писатели сильно разочаровались в этом подходе.

[grey-ink.livejournal.com]

Германия и Япония - там не изменение установок, а применение тех которые у них и были только в мирном плане.
"Этим же мировоззрением, экспансионистским по своей сути, объясняется и сама концепция прогрессорства: исподтишка или силой, но мы заставим других жить так, как считаем правильным мы, а не они сами."
А это не прогрессорство - это агрессивное миссионерство а-ля современный ислам.

[reader59.livejournal.com]

ну, тогда скажем так: изменение приоритетов в списке установок. консенсус? :)
и вы действительно думаете, что агрессивные исламисты не считают себя именно прогрессорами, несущими неразумным (в смысле, может, и высоко, но совершенно неправильно развитым) западникам только и исключительно разумное, доброе и вечное?

[grey-ink.livejournal.com]

Консенсус по обоим пунктам. Поэтому и не считаю героев Стругацких прогрессорами. Прогрессорством занимаются герои Айн Рэнд и Алекса Розова.

[piggy-toy.livejournal.com]

я не думаю, что Германия и Япония - это прогрессорство. оккупационные власти там нифига не занимались ни улучшением морали, ни, тем более, хозяйственными реформами. то, что они делали, они делали не для блага немцев и японцев, а для блага всех остальных, в отношении кого немцы и японцы показали себя опасными.
а вот все реальные прогрессорские эксперименты, будь то большевизация и индустриализация в Средней Азии, шахский Иран или попытки колониальных властей цивилизовать африканских дикарей, ненизменно приводили к такому жуткому результату (причем не только для самих этих всех дикарей, но и для белого человека), что даже странно, о чем тут еще можно говорить.

[reader59.livejournal.com]

улучшением морали не занимались, да. западники уже в 40-х не были настолько религиозны, чтобы верить в принципиальную возможность подобного. в отличие, кстати, от нас. именно поэтому ТББ появился у нас, а не у них.

сдвигом шкалы ценностей занимались, и оч. активно. называлось в японии "демилитаризация", в германии "денацификация". вполне целенаправленные, прописанные на бумаге планы мероприятий с четко сформулированной целью: выбить у нации дурь из мозгов.
мотивация у победителей была да, обезопасить себя - но, в т.ч., и через изменение национальных менталитетов с агрессивных на более-менее приемлемые для соседей.
изменение национального менталитета подопечных, имхо, есть фундаментальная задача любого прогрессорства, так что аналогия тут если и с натяжкой, то с очень небольшой.
ну и насчет "хозяйственных реформ" там все совсем не просто. план Маршалла штука хитрая, и преследовавшая вовсе не только открыто декларируемые цели. еще пара слоев под ними там точно есть.

с остальным, разумеется, согласен.

[akkalagara.wordpress.com (from livejournal.com)]

В "Трудно быть богом", извините, нет прогрессорства. Институт экспериментальной истории есть - совсем другая организация. А прогрессорство появилось много позже и фигурирует в других романах.

[reader59.livejournal.com]

разговор, насколько я понял, не столько о ТББ, сколько об идее прогрессорства вообще.