Жизнь и 60 тысяч долларов

[e_mir]

Как часто мы слышим об огромных суммах, необходимых для лечения детей (а почему собственно только детей? со взрослыми то же самое) за границей. Почему так дорого?

Все достаточно просто - надежду смертельно больным дают зачастую только дорогущие клиники с высокооплачиваемым персоналом и техникой. Причем понятно, что первичны именно зарплаты. Потому что вся эта техника, даже самая дорогая и современная, без правильного врачебного решения - не стоит и электричества, которое жрет.

И огромные зарплаты Хорошие Врачей - это обратная сторона редкости этого ресурса. Алмаз стоит дороже булыжника именно вследствии редкости. Но даже просто врач, без приставки "хороший" - это шесть лет образования, ординатура, набирание опыта. То есть любая медицина - даже плохая - это весьма дорогое удовольствие.

Как быть? Что делать? Я уже тут писал что у прогресса есть странное свойство - он обходит препятствия. Создание таблетки от всех болезней пока не предвидится, хорошие врачи, как я уже писал - дороги. Но зато мы делаем все более быстрые и совершенные компьютеры. В огороде бузина, а в Киеве дядька?

Не совсем. Дело в том, что одно из достаточно очевидных приложений искусственного интеллекта хотя - это как раз постановка диагнозов, определение лечения, а затем и хирургия. И в отличие от нынешнего Хорошего Врача, которого нужно растить тридцать лет и гарантии все равно нет - искусственный врач может быть скопирован в нужном  количестве экземпляров. Это не означает что обычные врачи вымрут - нет, доктор Хаус по прежнему будет иметь свои четверть миллиона в год (или какая там у него зарплата), просто его услуги перестанут быть уникальными.

Кстати, если вы думаете что это невозможно или будет доступно через сотни лет - зря вы так думаете. Эксперименты с подобным софтом идут уже сейчас, а уж интеллектуальные медицинские справочники, помогающие в установке диагноза - вообще используются уже лет двадцать пять.

Самое сложное, вероятно, это вопрос ответственности за диагноз - если его устанавливает машина. то кто несет за него ответственность?

 

Comments

[izyumskiy-m.livejournal.com]

имхо, диагностического оборудования тьма тьмущая, и производить его начали давно.
а в дорогих клиниках денег стоит не компетенция врачей, а в первую очередь технологии. тоже имхо.

[daddym.livejournal.com]

Угу, сам лечился в Германии.
Кстати идея по поводу электронных врачей увы будет тормозится всеми силами. Слишком уж большое бабло крутится в фармакологии.

[e_mir]

Тормозится - будут. Но результат может быть вполне обратным.

[daddym.livejournal.com]

Ну будем надеяться. Я вот по определению кибердоку больше доверяю.
А вопрос ответственности на мой взгляд, без особых проблем решается страховкой.

[profi.livejournal.com]

Оссспади, а фармакология-то тут при чем? Потому что по стандартам ХулиВуда фармакоиндустрия - второй враг после Бин Ладена? :-)

Кстати, фармакологи прекрасно могут давать на лапу создателям диагностических и рекомендательных программ. Им это обойдется даже дешевле, чем окучивать врачей.

[daddym.livejournal.com]

Эээ, а что Голливуд фармакологов поминает? Зогбавно. Просто у них норма прибыли очень хорошая, намного выше чем у торговцев наркотиками к примеру, следовательно отрасль максимально коррумпированная.

[profi.livejournal.com]

1. В голливудских триллерах фармакомпании - на втором или третем месте в ряду врагов человечества. Это, кагебы, общее место.

2. -- отрасль максимально коррумпированная --

Я думаю Вы не только мало знаете об этой отрасли, но еще и очень некорректно употребляете расхожие термины.

[navpaky.livejournal.com]

Не знаю щодо відповідальності, але розробникам цього софта непогано було б придбати professional indemnity insurance. Так, про всяк випадок...

[lexus-lyosha.livejournal.com]

Несогласен что всё так просто. В Америке, по самым консервативным оценкам, медицина стоит в два раза дороже, чем в других развитых странах и это не из-за того, что доктора крутые, а из-за того что система тупая. Я недавно сравнивал её с французской.
Опять же технический прогресс недостаточен, если система тупая и её не хотят менять. Пару месяцев назад мне ставила диагноз как раз такая программка о которой вы пишите: цена вопроса - $62, что дешевле, чем обычный терапевт, но всё равно дорого. У меня воспалилось ухо и мне нужны были капли-антибиотики. Чтоб их купить, нужен рецепт. В тот же день попасть к доктору я не успел, пришлось идти в заведение, где простые рецепты имеет право выдавать человек имеющий лицензию чуть выше медсестры, но ниже доктора. Она меня за 5 минут посмотрела и поняла, что надо прописывать, но ей потом пришлось 15 минут вбивать информацию в программку, чтоб та ей разрешила выписать рецепт.
К тому же, страховка меня заставила заплатить больше за этот визит, т.к. это был визит не к моему терапевту, хотя ей это выходит дешевле в два раза, т.е. у клиентов страховок нет мотивации использовать этот более дешёвый метод.
Вот и получается: есть техника и она работает, есть и человек, который стоит копейки, особенно по сравнению с доктором, и который так же эффективно может делать ту-же работу. Но система (законы плюс рынок) построены так, что денег это всё стоит больших, а толку мало.

[e_mir]

Я не сказал что все просто и будет чудо. Каждое новое изобретение - это в числе всего и новая проблема.

Будут ошибки, в том числе катастрофические, но и выбор расшириться.

Кстати, программка, которая "разрешает" выписывать - насколько она интелектуальна? Я так подозреваю что это что-то вроде древовидного чек-листа. До ИИ - не дотягивает, мягко говоря.

[lexus-lyosha.livejournal.com]

Програмка чек-лист - да, но дело своё делает. Я говорю не про то, что она делает ошибки, а про то, что сама технология не в счёт, когда нет желания сделать что-либо дешевле или вообще улучшить как-либо ситуацию.

[and-bel.livejournal.com]

Сомневаюсь, что первичны именно зарплаты врачей или персонала. А вот дорогие приборы, дорогие препараты и страховка - верю.

[profi.livejournal.com]

-- диагноз - если его устанавливает машина, то кто несет за него ответственность? --

Программисты. Я думаю они за многое ответственны. Не скажу за распятие Христа, но и в этом, если задуматься...

[daddym.livejournal.com]

Про распятие Христа +1

[pokemone.livejournal.com]

эти работы уже 40 лет ведутся
одна из самых первых экспертных систем была как раз вокруг диагностики
но что то воз и ныне там

[johndegree.livejournal.com]

не совсем там, чуть продвинулись за счет статистики, интеграции и новых методов диагностики. но существенным прогрессом назвать это тяжело.

[johndegree.livejournal.com]

амм, мы тут делаем систему для кардиологии, угу как раз такую о которой ты говоришь... я ее уже почти 7 лет делаю, был в клиниках разных, не наших, думаю имею право на собственное мнение.
Так вот, все что написано в посте - пустые домыслы, мягко говоря.
Проблемы стоят совсем другие и планируемые пути решения кардинально отличаются от тех которые предполагаешь ты. Нам пару лет назад прислали презентацию, куда пойдет американская медицина в ближайшее время. Вобщем основная мысль - не болеть. В этом году я видел первые плоды реализации этой программы - впечатляет.

[e_mir]

"Основная мысль - не болеть"

Мысль глубокая. Но только вот так уж выходит - что люди болеют. А иногда, как говорил Воланд - болеют внезапно. Все попытки подсадить человеков на профилактику и физкультуру - упираются в то что основное количество людей необязательны.

[johndegree.livejournal.com]

странно но на плановые визиты к стоматологу они обязательны, вот так же будут обязательны и на все остальное.
Там умеют сделать так чтобы люди стали обязательными. Как раз пару тройку лет назад когда та презентация варилась в нашем родителе в штатах наметилась тенденция укрупнения госпиталей, потом большие кластера начали скупать страховщики, а страховщики не любят платить, они любят получать.
Физкультура стоит дешевле чем операция. Плановый визит оговоренный в страховке, проверка физического состояния индивидуума медсестрой, вывод что он не занимается профилактикой - страховка становится в 2 раза дороже, пропустил плановый осмотр - не возместят стоимость следующей процедуры. Утрировано, но это будущее медицины. Обязательными будут все, ну или почти все.

[e_mir]

Понимаете, если бы люди логичными и рациональными существами - мир был бы совершенно другим местом.

Люди ленятся, трусят и обманывают. И никакая административная, государственная или медицинская система это не отменит. Охотно верю что для некоторого процента людей - ситуация измениться. Скажем, обратите внимание на ситуацию на рынке ипотечного кредитования. Там люди тоже должны были вести себя разумно. Их будущее зависело от их выбора - и тем не менее масса народу обанкротилась. Почему вы считаете что в медицине будет по иному?

[johndegree.livejournal.com]

я не считаю, я описал то что вижу и знаю. ох, аналогия медицины и ипотеки кривенькая, не буду даже разбирать, лень.
кстати, тоже по теме поста, знаете ли вы какая обычная точность всяких медицинских измерений? :)

[e_mir]

Я думаю что описание того что человек видит и знает - есть как раз описание его мнения.

Касательно точности измерений - понятия не имею. Наверное зависит от того, что собственно измеряют.

[johndegree.livejournal.com]

так вот точность измерений порядка 40%, еще одна проблема в том что человек двигается и живет и даже банальную кардиограмму с постоянным качеством снять на операционном столе уже проблема, нам периодически из больниц такие выкрутасы присылают что диву даешься как такие показания можно было снять... какой там нафик искусственный интеллект, он подумает и застрелится.

[e_mir]

Искусственного интеллекта, если что - еще нет. Но двадцать лет назад, например, не было таким мобильников, чтоб помещались в кармане и жили без подзарядки по трое суток. А полвека назад компьютеры были по мощности равны нынешним стиральным машинам.

[aka-author.livejournal.com]

*** может быть скопирован в нужном количестве экземпляров ***

Интересно, почем будет лицензия.

[brzhezinski.livejournal.com]

Экспертные системы, помогающие в установке диагноза, мало где применяются на сегодняшний день, а если где и применяются, то неизвестно, насколько много от них толку (или вреда). За эти 25 лет, особого прогресса в этой области не произошло. Одна из причин - недостаточное понимание у их создателей того, как такие системы создавать и каким критериям они должны отвечать.

Что касается ответственности за диагноз, то она несётся (1) производителями софта и (2) лицом, представляющим собой интерфейс между компьютером и пациентом - т.е. врачом, который должен собрать и ввести необходимые данные в компьютер.