Заготовчка.

[e_mir]

Есть заблуждения, веру в которые я готов людям простить. А есть те которые меня безумно раздражают.

Например - "спартанство". Это когда человек заявляет что-то вроде "Человечество вырождается, потому что мы спасаем больных и старых, вместо того чтоб дать им помереть и не тратить на них ресурсы и не портить генофонд". Увы, такие люди обычно до ужаса непоследовательны - когда у них случается аппендицит или, скажем, дизентирия - они таки обращаются к врачу и принимают лекарства вместо того чтоб мужественно улучшить генофонд. Но это так, к слову.

Поговорим о самой идее того, что нынешнее человечество слабее и больнее того, что было несколько сотен лет назад, до появления относительно повсеместной медицины.

Вроде бы - вполне логичное утверждение. Раньше слабые и больные погибали от вполне излечимых сегодня болезней, а сейчас живут и даже могут оставлять потомство - не означает ли это остановку эволюции и даже наоборот, деэволюцию?

Не означает.

Во первых - нынешний человек живет значительно дольше наших предков, существовавших до появления медицины и гигиены. Более того, срок активной жизни тоже растет. Несколько сотен лет назад шестидесятилетние - считались глубокими стариками, сейчас - это вполне активный возраст. Но это все вполне очевидные факты, посмотрим на менее очевидные вещи.

"Спартанцы" считают что спасение людей от смертельных и хронических болезней "разжижает" генофонд, уменьшая процентное содержание "здоровых" генов. Для начала сама концепция "здоровых генов" уже смешна (причем даже мне, человеку, в биологии мало что понимающему). Ситуация здесь страшно далека от бинарной - здоровые гены/больные гены. Можно быть здоровым как дуб и нарожать при этом кучу больных детей только потому что твой сбойный ген - рецессивный. Или вот еще - Иван умер от эпидемии дизентирии в 14 веке, не оставив детей. Его гены были хуже чем у Петра, который умер через три года от эпидемии холеры, но успел оставить сына?

А ведь генофонд Ивана имел, возможно, высокую сопротивляемость раку. Или - он был потенциальным долгожителем. Но - не успел. Эволюция - это игра в кости на выбывание.

Поэтому, имея БОЛЬШЕ вариантов генома (читай людей) - человечество имеет больше шансов на то, что в этой игре у нее будет больше выигрышей. Поэтому выгодно лечить и содержать больных и старых.

Причем это только биологический взгляд. А человечество давно уже регулирует свою демографию не столько биологическими и медицинскими, но военными и политическими средствами. Ленин не имел детей, а Гитлер убил своих - но на демографию они повлияля - куда там любому Казанове.

Comments

[sumlenny.livejournal.com]

у Гитлера не было детей. Вы, видимо, имели в виду Геббельса, который - таки-да - убил своих детей.

[e_mir]

Перепутал значит.

Тем более.

[pokemone.livejournal.com]

(встает, аплодирует)
давно искал вот это ключевое "больше вариантов"

[e_mir]

(кланяюсь)

[murmele.livejournal.com]

Ха, ослабление популяции посредством лечения больных -- это практически логичный вариант, имеющий право на существование. Мне кажется более занятной (для потрындеть) идея, что в прошлом народ ВООБЩЕ был гораздо здоровее, богатыри, не мы, вы посмотрите на все эти детские больницы, то ли дело раньше -- с семи лет босиком пахали... Почему-то, когда говоришь, что да -- детских больниц не было, были детские кладбища, -- народ обижается.
Моя любимая формулировка: среди наших предков было очень мало больных, зато очень много мертвых.

[golan.livejournal.com]

Это из-за моего последнего злобного поста? Прошу прощения, если что. Я писал, то, что писал для того, чтобы, в основном, выплеснуть злость.

К тому же, в самом посте присутствует доказательство несерьёзности моих намерений.

[andrzejn]

По-моему, "спартанцы" правы. Разнообразие, да - но это в том числе и разнообразие наследственных нарушений. Те, кто сейчас живут долго и счастливо благодаря медицине, санитарии, хорошему питанию и так далее - ещё сто лет назад бы массово умирали. И чем дальше, тем нужнее нам всё более продвинутая медицина. Вот уже и академик Кордюм тревожится, что можем не успеть освоить генетическую коррекцию в достаточной степени, чтобы скомпенсировать накопление ошибок в геноме (хотя судя по нынешнему размаху биотехнологий - успеем).

Другое дело, что если мы вдруг растеряем достижения цивилизации и откатимся хотя бы на уровень XIX века, то нехватка медпомощи станет далеко не единственной смертельной угрозой.

[e_mir]

А в чем они правы-то? В том что если произойдет армагедец то масса людей погибнет? Это и без них понятно. Не совсем понятно, почему они считают что выживут именно те, кто по их мнению выживать должен.

Судя по нынешней ситуации в России и у нас - выживают лучше всего совсем не здоровы и не молодые бабушки, а спиваются и помирают - эволюционно более приспособленные мужики.

[e_mir]

Нет,если честно - я как то пропустил, сейчас гляну 8-)

[andrzejn]

Ну да. Их логический прокол в этом и заключается: они боятся отдельно взятой утраты медицины, при прочих равных условиях. В реальности такого не будет - если уж придёт п-ц, то по многим отраслям сразу.

А в том, что мы всё более зависим от медицинской поддержки, они совершенно правы.

Нынешняя ситуация в бывшем СССР всё ещё далека от дикой природы, вот первобытные критерии и не действуют пока.

[e_mir]

А кто-то готовится к наступлению палеолита? Вообще-то его наступление равновероятнос с прилетом инопланетян, которые уничтожат всех, у кого IQ ниже 120. Почему спартанцы не призывают к тренировке мозга?

[e_mir]

Мы, кстати, все более и более зависим от массы вещей, среди которых медицина далеко не самая повседневная.

[andrzejn]

Ну надо же к чему-то призывать, а разные призывы плохо между собой сочетаются. Алармисты готовятся к неофеодализму, спартанцы - к неоантичности...

Тренировать мозг призывают другие фрики, которые готовятся к наступлению высокоинтеллектуального будущего :)

[e_mir]

А, читал, но как-то не связал эту историю с тем что я говорю. Нет, тут другой разворот совершенно - это не больной и не престарелый человек. Просто алкоголичка, судя по анфасу.

[andrzejn]

Об этом и я говорю.

Вот, скажем, с информационно-сетевой зависимостью тоже борцунов хватает.

[e_mir]

Ну, пусть готовятся. Я просто высказал свое сомнение в разумности их иллюзий.

[e_mir]

"Они до сих пор называли электричку-чугункой"..

[amzin.livejournal.com]

Несколько сотен лет назад шестидесятилетние - считались глубокими стариками

Даже гораздо позже, скажем, лет 130 назад. Я вспомнил одну историю и потом нашел в интернете ее пересказ (наверное из вики):

Пенсионный возраст — возраст, по наступлению которого человек может претендовать на выплату определённого пособия. Пенсионный порог впервые был установлен в Германии в конце XIX века. Установление пенсионного возраста приписывают Отто фон Бисмарку. Это был один из пунктов его предвыборной программы. Заняв пост канцлера, Бисмарк сдержал свое обещание. Дело в том, что средняя продолжительность жизни на тот момент в Германии составляла менее 40 лет. Пенсионный порог в 55 лет для женщин и в 60 мужчин не позволял воспользоваться всеобщей пенсионной програмой. Когда средняя продолжительность жизни повысилась, был поднят и пенсионный порог.

[amzin.livejournal.com]

ну и вдогонку - цель эволюции (если у нее вообще есть) и спартанцев одна и та же - обеспечить наибольшую выживаемость вида. так вот, наш вид давно выживает не за счет здорового сильного тела, а за счет ума. повысится ли средний ум в сытом обществе с большими бицепсами - большой вопрос. на протяжении тысяч лет в обществах "золотого века", напротив, наблюдался застой.

[e_mir]

Тут конечно тонкость в том, что средняя продолжительность жизни в принципе это такая "температура по больнице", плюс на нее очень серьезно влияла детская смертность. Но все равно - человек шестидесяти лет в массе - это был глубокий старик.

[e_mir]

В том то и дело, что эволюция - это броски монетки с выбыванием проигравших. И я вижу попытки ввести эволюцию "насильно", как прямой аналог сбрасывания кирпичей с самолета с целью построить здание случайным путем.

[forcomments76.livejournal.com]

Сколько нужно лет, чтобы ощутить этот эффект? Давайте сравним Зимбабве и какое-нибудь европейское государство. Получим ли мы более приспособленное население в Зимбабве?
(Это я рассуждаю, а не критикую, потому как в Зимбабве не был :-) )

[andrzejn]

Приспособленное к чему? К жизни в Зимбабве зимбабвийцы несомненно лучше приспособлены.

[forcomments76.livejournal.com]

"Поэтому, имея БОЛЬШЕ вариантов генома (читай людей) - человечество имеет больше шансов на то, что в этой игре у нее будет больше выигрышей. Поэтому выгодно лечить и содержать больных и старых."
Поэтому выгодно лечить и содержать детородных.

[dmi2130.livejournal.com]

и выстраивать систему охраны здоровья, чтобы старость была "здоровой"... _) ...

[forcomments76.livejournal.com]

Там меньше рождается слепых или глухих?