Демшиза ты моя, демшиза.

[e_mir]

Те кто меня читает давно, знает, наверное, что я обычно не лезу в совсем уж очевидные политические флеймы. Ну какой смысл в стопятидесятый раз обсуждать вопрос были ли в СССР очереди за молоком или, там, дефицит пеленок и подгузников? Все уже переговорено, обе стороны уже прекрасно знают кто из сетевых персонажей что скажет. Но есть вещи, которые меня действительно интересуют и волнуют. Например, почему люди, в иное время проявляющие себя вполне здравыми и разумными, делают стойку на малейшую попытку противодействия безобразиям, которые устраивают власть придержащие.

Помните Новгородское дело? Кроме обсуждения версий защиты и обвинения меня более всего вгоняла в оторопь фразы примерно такого содержания "ну да, закатали девушке по полной программе, но сделать ничего нельзя, в такой стране живем, нет смысла выеживаться". Даже не знаю, что хуже - активное зло, или вот такая вот фарисейское непротивление злу. Это получается не христианская логика подставления другой щеки для гашения конфликта, а просто обычное жестокосердие, замаскированное под рационализм. Почему? Постараюсь обьяснить. Для этого я вынесу из комментов во что:

Это комментарий, написанный в ответ на мою публикацию приглашения поддержать Светлану Бахмину (вот ветка). Если кто не знает - эта женщина, которая работала юристом в Юкосе, и была в ихнем совете директоров. Ее осудили за кражу каких-то фантастических денег, при том что она была небогата, и закатали на семь лет в колонию. Несмотря на наличие двух малолетних детей. Так вот, комментарий. Он очень типичен, посему я посвящу некоторое количество своего времени его разбору.

Я не говорил что неправильно посадили и не нам с вами об этом судить.Не вы не я не читали всего уголовного дела и не знаем всей подоплёки пришедшего за рамками официальных бумаг.
Я изначально говорил что эта акция бессмысленна.К тому же есть такое подозрение что кому то очень надо создать мученика путинского режима,чтоб после использовать это в своих интересах.Расчёт верный-бедные дети,слишком суровый приговор,отклонённое прошение об УДО..А куча лохов ведётся на такую хуйню искренне считая,что они борятся за семейные ценности.Но не понимая что их в очередной раз поимели.Не удивлюсь если после освобождения Бахмина уйдёт в политику.Но это только подозрение ,не боле.
Мне тоже многое что не нравиться в положении дел в стране,но в эти игры играть не собираюсь.
А насчёт языка в жопе...Нормальному человеку не нужен повод,чтоб высказать своё мнение по какому либо вопросу и уж тем более такой.Считаешь что это неправильно-скажи,а не жди очередного флеш моба.

1. Не нам с вами судить..
Этот прием называется "отказ от компетентности". Представим себе столовую быстрого питания, в которой готовят отвратительно и нарушают нормы гигиены. Вы пару раз проходили мимо, нюхнули вонючего чаду, видели серые от грязи халаты поваров, говорили с траванувшимися там людьми. Теперь вы сами говорите что в столовке готовят мерзко. Когда же вы начинаете агитировать соседей и друзей не ходить в вертеп, появляется "нейтральный наблюдатель" и начинает стыдить вас, что вы не имея санитарного и медицинского образования, а также не получив данных о закладке продуктов - начинаете свою пропаганду. Отвечать следует так - дерьмо можно почуять на запах, нет необходимости доедать миску с ним до конца, чтоб приобрести точную уверенность что это именно дерьмо. Кроме того, для этого понимания достаточно чувства обоняния, остальные вещи, по типу диплома диетолога - излишни.

Теперь от абстракции к конкретике. Российская и украинская системы уголовного судопроизводства выдают менее одного процента оправдательных приговоров. В судебной системе властвуют кумовство, коррупция и "телефонное право". Это общее место и известно всем, кто с этой системой сталкивается. На практике это означает что если человек "быкует" и "не решает вопросы" - ему вламывают по максимуму. Так произошло с обоими женщинами. И в Новгородском деле, и в деле Юкоса. Зато если человек "в системе" - то он получает смешные сроки или выходит на свободу в чистую. Вспомним все "прекрасные истории" про наезды пьяных правоохранителей на пешеходов. Если кто захочет обвинить меня в голословности - милости прошу, накидаю ссылок - обчитаетесь.

Это, разумеется не означает, что все сидящие в тюрьме уголовники - узники совести. Но вот то, что отечественное судопроизводство терпеть не может "давать задний ход", признавать свои ошибки и "проигрывать" - это точно. Это все - признаки некомпетентности. Поэтому я не готов безоговорочно отдавать все на откуп профессионалам.

2. Я изначально говорил что эта акция бессмысленна.
А этот прием называется. "Ты же один такой придурок". 90% жителей твоего города плюют на тротуар, бросают бумажки и разбивают бутылки о бордюр/поребрик. Ты че? Особенный? Ты же видишь, бесполезно, сколько не будь чистюлей - все засрут. Так что не сдерживайся - харкай, где придется.

Акция ПОЧТИ бессмысленна, да. И в этом почти заключается вся надежда и весь смысл. Пока каждый из нас не видит других, разделяющих похожее мнение, его очень легко задавить средой, обьяснить ему что он просто урод-мутант, выродок. Когда видишь тысячу откликов, две, пять, десять - то понимаешь, что малый шанс - это еще не проигрыш.

3. Куча лохов ведется на эту х**ню
А это, друзья мои - "Пальмирование". Так называется способ, которым фокусник обманывает зрителя, переводя его внимание на другую руку, уводя взгляд в сторону от реальной проблемы. Смотрим на предыдущее предложение - "Расчёт верный-бедные дети,слишком суровый приговор,отклонённое прошение об УДО..". Простите, а что из этого вышеуказанного - упомянутая фигня (использую это слово-заменитель). И дети бедные, и приговор строгий, и досрочное освобождение - отклонено. Где тот обман, на который "лохи ведутся"? А?

4. Не удивлюсь если после освобождения Бахмина уйдёт в политику.
Даже и не знаю, как это прокомментировать. Я бы тоже не удивился. Во первых - это право, как и вам, предоставлено Конституцией. Во-вторых, "цена" за "вход в политику" в виде пяти лет в мордовской колонии и разлуки с детьми - это очень серьезно. Я вот не знаю, кто из действующих политиков такую цену заплатил.

Причем, я далек от мысли что автор - изощренный демагог, просто он пользует те крючки, которые используются массово на телевидении и в иных СМИ.

Comments

[inq--ive.livejournal.com]

Поэтому я не готов безоговорочно отдавать все на откуп профессионалам.

Чудесно, в Новгородском деле был суд присяжных. Но его вердикт Вам тоже не нравится.
Не находите, что Ваша логика хромает на обе ноги. Или она гораздо проще - "прав я, потому что так считаю я".

[e_mir]

Мы, кажется, уже этот вопрос один раз обсуждали.

Суд присяжных не является панацеей, обеспечивающей беспристрастность. Получить некое к ней приближегте можно только при соблюдении массы условий - корректным ведением дела, непредубежденным отбором и отсевом присяжных и открытым судом. Версия обвинения проигнорировала массу материалов зашиты. Ознакомили ли с ними присяжных? Мы не знаем, потому что суд не был открыт. Собственно, закрытость суда вообще ставит крест на хоть каких-то возможностях проверки его решений.

[object.livejournal.com]

Ну что ты будешь делать? Как "нравиться" в настоящем времени с мягким знаком, так почти всегда защитник режима.

[object.livejournal.com]

Извратить можно что угодно. Суды присяжных начинали с огоньком. Оправдывали и Данилова, и Ульмана, в общем вели себя так, как и полагается суду простых граждан.

А дальше начался искусственный отбор. И нынче подбор состава судов присяжных требует взгляда с прищуром.

[sbworld.livejournal.com]

...Пока каждый из нас не видит других, разделяющих похожее мнение, его очень легко задавить средой, обьяснить ему что он просто урод-мутант, выродок. Когда видишь тысячу откликов, две, пять, десять - то понимаешь, что малый шанс - это еще не проигрыш.

Хорошие слова, хочется поддержать.

[saint-sergius.livejournal.com]

Выдирая отдельные фразы из контекста,вы расписываетесь в собственной некомпетентности даже в освещении ветки обсуждения в собственном ЖЖ.Причём не в первый раз.
По п.3 и 4 я говорил о подозрении,гипотезе если хотите.В частности по пункту 3 хочу сказать что "хуйнёй для лохов"имел ввиду то что в данном флеш мобе упор делается на семейных ценностях.Только не надо после опять выдирать эту фразу,я сам человек семейный и всё человеческое мне не чуждо.Вот только почему тогда не собираются подписи за повторное расследование данного дела,может за его пересмотр?А именно упор делается на детях?Это очень грязный приём.
По п.1 Вы лично читали всё уголовное дело,от корки до корки,со всеми заключениями экпертов,допросами свидетелей,со всевозможными справками и копиями финансовых и юридических документов?Уверен что нет.И я тоже не читал.И как тогда мы можем судить виновен человек или нет?
Тогда остаётся только предположить что вы просто основываетесь на мнениях других людей,а следовательно как вы можете иметь свою точку зрения по данному вопросу?И что прискорбно,сами на тех же крючках использованных в СМИ.
А по п.2 я уже говорил "Законным в этой стране считается мнение сверху,а не уголовный кодекс.Если сверху её решили на полную катушку прикрыть,то пиши не пиши,результат будет нулевой.Власть класть на нас хотела "с прибором".Причём уже давно."И не надо сравнивать гражданскую позицию с элементарной невоспитанностью.Вас это не красит.

[e_mir]

Я дал ссылку на всю ветку нашего с вами разговора. Кто захочет - прочтет. Последний ваш комментарий я опубликовал целиком, так что контекст весь доступен читателям.

Упор в той акции, что проводится, делается на помиловании. Которая, в отличие от пересмотра дела - сразу позволяет выйти на свободу. Поставьте себя на место Бахминой - если бы вы сидели и писали заявление о помиловании, вы бы не упомянули о своей семье? Детях?

Что касается "читали ли вы дело Юкоса". Не читал. И я не заявляю что Бахмина невиновна. Но закатить семь лет за экономическое преступление - причем не главному подозреваемому, а наемному работнику, соучастнице, с двумя малолетними детьми - от этой тарелки сильно пахнет навозом. Можно я не буду есть ее целиком?

[saint-sergius.livejournal.com]

Значит вы попались на этот морально-этический крючок.Ну что ж,я считаю что каждый человек имеет право на свою точку зрения.Пусть даже она навязанна публикациями в интернете или в иных СМИ.А может и ненавязана и отвечает вашим принципам.Неважно.А сказал что думаю по этому вопросу.
И на будущее.Не ищите врагов среди тех кто не разделяет вашу точку зрения.И уж не считайте их болванами которым запудрили мозги.Вгляните сначала на чём основана ваша точка зрения,так будет легче понять точку зрения других.
И ещё...Вы как семейный человек задумайтесь вот над чем...Это конечно моё личное мнение,но... никакая нормальная здравомыслящая женщина любящая детей,никогда не позволит себе забеременеть в тюрьме.Это какой же дурой надо быть чтоб позволить себе рожать и растить ребёнка первые годы жизни в тюрьме.Хотя слышал что такой приём используют чтоб получить послабление режима или УДО.

[inq--ive.livejournal.com]

Почему это закрытость суда ставит крест на хоть каких-то возможностях проверки его решений? Кто-то отменял при этом протоколирование процесса?
Просто многое оценивается с позиций "мне нра-не нра...", которая выдается за офигенно весомое мнение.

[e_mir]

Давайте я начну с конца - с беременности. По поводу "ни одна нормальная женщина". Это, знаете ли, прекрасно так рассуждать, сидя в дома. Когда женщина отсидела уже четыре года (вполне возможно, что отсидела без вины) - хочется, знаете-ли, домой, повидать детей. Хочется чтоб отпустили. И помилования или УДО - единственный вариант с имеющейся в стране властью. Так что человек пытается на эту власть хоть как то воздействовать. Хоть жалостью, если не удалось здравым смыслом и законом. Не вижу в этом ничего аморального.

[inq--ive.livejournal.com]

Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива.
Если в стране нет commons, какого тогда там будет работать отдельный институт common law?
(если Вы понимаете, о чем я).

[e_mir]

Пока что все что я видел - это обвинительное заключение. Протокола процесса - нет. Обсуждать до его появления из официальных источников - нельзя, разглашение тайны следствия. Так что, простите, пока что я сохраню свое мнение,хорошо?

[inq--ive.livejournal.com]

Знаете, Ваше мнение - оно Ваше, можете с ним делать то, что хотите.

Обвинительного заключения в полном объёме, насколько мне известно, опубликовано не было. Впрочем, может быть лично Вы его видели, не спорю.
Но даже при наличии лично у меня такого документа я воздерживаюсь от категорического суждения по делу в форме ответа на его основной вопрос.
Уж извините, такое своё мнение я и сохраню. Будем считать, что договорились.

[e_mir]

Да, кстати, раз уж вы так уверены в своей правоте, не подскажите, на чем она зиждется?

[e_mir]

Теперь далее - я не считаю вас "врагом и болваном". Но, простите, я уже столько раз сталкивался именно с примененными вами аргументами, что решил их разобрать. Уж очень типично.

[inq--ive.livejournal.com]

Уточните мой тезис для того, чтобы я мог доказать свою правоту относительно именно его. О чем идёт речь?

[saint-sergius.livejournal.com]

Не понимаю почему аргументы указывающие на манипуляции с общественным мнением считаете типичными.Не понимаете ход мысли?Объясню на пальцах.
Создайте два опроса на одну и ту же тему и посмотрите на результаты.
Даже не надо прибегать к точности формулировок,главное эмоциональная подача материала.
Опрос первый.
"Считаете ли вы что человек виновный в присвоении или растрате, то есть хищении чужого имущества,а также в неуплате налогов в особо крупных размерах из которых оплачивается труд врачей,учителей,а также пенсии пенсионерам заслуживает семи лет тюрьмы?"
Можно ещё добавить "Считаете ли вы нужным ужесточить наказание за данные преступления,которые бьют по благосостоянию пенсионеров,а также врачей,учителей и других бюджетных работников?"
И опрос второй.
"Считаете ли вы,что любящая мать двоих детей,ждущая третьего ребёнка, и попавшая под гребёнку разборок крупного бизнеса с властью заслуживает снисхождения?"
Заметьте речь в данном случае идёт об одном и том же деле.Главное как его подать общественности.
Столь открытая манипуляция и вызывает у меня нежелание участвовать в данной акции.Почитайте что нибудь про PR технологии,может что то про НЛП и сразу поймёте что я имею ввиду.

[evva.livejournal.com]

чтобы получить помилование, надо для начала написать ходатайство о помиловании.
чего Бахмина делать не хочет.

[e_mir]

Да, это проблема. Но президент вроде не ограничен в своем праве на помилование административными препонами.

[evva.livejournal.com]

Ограничен. Он не может дать помилование вне процедуры (небыстрой, надо заметить).

Поэтому письмо, которое Вы пиарите, есть умышленная ложь и мерзость, вовсе не способствующая освобождению Бахминой, но препятствующая ему.

[e_mir]

По поводу ограниченности в процедуре - не буду спорить, но выглядит это сомнительно из чисто практических соображений. Немного не та страна, к законам и процедуре относятся достаточно вольно.

В чем ложь и мерзость письма? И как оно помешает Бахминой?

[evva.livejournal.com]

И не надо спорить! Надо читать законы - например, указ президента от 2001 и прилагающееся к нему Положение о порядке рассмотрения ходатайств о помиловании.

В чем ложь и мерзость. Поможет письмо не может в принципе, а волну гонит, - и волна эта Бахминой сильно вредит. К президенту обращаются с наглой просьбой НАРУШИТЬ ЗАКОН, т. е. между строк ему фамильярно так говорят: Дмитрий Анатольич, ну мы же знаем, что вы эти законы в рот имели, ну поимейте еще разок. Светка наша не хочет вас о помиловании просить, ну вы ее и так отпустите, а то мы еще и не такой кипеш поднимем, вам же дороже встанет.

Ну и кем должен быть президент, чтобы на этот пошлый шантаж повестись? Шестеркой у адвоката Шмидта?

[e_mir]

Ну что, ваш ответ достаточно хорошо распадается на две части - "по закону" и "по понятиями".

По закону - граждане имеют право собирать подписи под любым воззванием, к представителям власти.

Вы сами указали что указ о процедуре помилования подписан президентом, значит у него есть власть по изменению этой процедуры, Или по проведению некоего действия в исключительной форме.

Я действительно мало знаю о процедуре помилования, но я не думаю что Светлана не хочет его просить потому что мечтает оставаться в тюрьме. Скорее всего просьба о помиловании включает в себя признание своей виновности, правильно? А она считает себя невиновной.

И вот тут мы переходим к части "по понятиям", которая в вашем письме превалирует.

По понятиям действительно выходит нехорошо - тетка "быкует", не ведет себя так, как должен вести себя сломанный человек. И поведение вроде нормальное, а человек все еще о себе мнит. Ну так фиг тебе а не УДО. Далее, группа быдла пишет Большому Человеку какие-то гнилые призывы, что-то там из-за параши вякают. Нехорошо...

Если обращения к совести президента так его обижают, я даже не знаю, что еще сказать.

[gns-ua.livejournal.com]

> Обвинительного заключения в полном объёме, насколько мне известно, опубликовано не было.

здесь я абсолютно соглашусь с ультраконсервативным arbat. В данном случае именно закрытость суда - достаточное основание для категорического суждения по делу.

[gns-ua.livejournal.com]

> Вы лично читали всё уголовное дело,от корки до корки,со всеми заключениями экпертов,допросами свидетелей,со всевозможными справками и копиями финансовых и юридических документов?Уверен что нет.И я тоже не читал.И как тогда мы можем судить виновен человек или нет?

рассматривать вопрос о виновности в данном случае имеет смысл только при условии открытости и соблюдения процедуры. В противном случае суд кривой независимо от фактической "виновности".