Дедушкины ордена
Sep. 3rd, 2008 10:12 pmКазалось бы вполне очевидный факт, а поди ж ты - есть желающие поспорить, предложить альтернативные версии. Казалось бы, ну какая разница, ан нет, оказывается, эти измышления и построения - имеют серьезное влияние на нынешнее мировозрение кучи людей.
Причины, как всегда, есть. Ну для начала, понятно, что никаких прописанных, опробованных и юридически безупречных способов "распустить" СССР, конечно же, не существовало. Никто их, разумеется не готовил, когда СССР стоял крепко, и уж тем более их никто не готовил, когда он стал расползаться в стороны. Опять же, какие могли быть процедуры и наработки? Ну тем не менее - все республики кроме РСФСР вышли из состава Союза, кто раньше, кто позже. Кроме того, три основные союзные республики расторгли Союзный Договор, тем самым сделав существование СССР невозможным. Тут у нас зацепка номер 1 - мол РСФСР не вышел формально из СССР, значит он и есть продолжение СССРа. Как я уже сказал - это могло бы быть правдой, если бы не расторгнутый СД.
Зацепка номер два посерьезней - Российская Федерация приняла на себя долги бывшего Союза и его активы, и стала правоприемницей (кстати, я так понял, это неверный термин - в юридической практике используется термин государство-продолжатель) - то теперь РФ это как бы "маленький СССР". Ничего подобного - этот термин подразумевает то что Россия как раз согласилась с тем что СССР более не существует, и теперь планирует
а) Распорядится с его долгами и активами
б) Нести обязанности по большей ЧАСТИ международных договоров. Некоторые думают что по всем. Ничего подобного. Например, РФ не может продолжать выполнять соглашения о границе с Румынией и Венгрией, потому что больше не имеет с ними общих границ.
Этот самый статус продолжателя - очень близок к тому, который обретает гражданин, вступая в права наследства.
К чему вся эта скучная преамбула? А вот к чему - к своему немалому удивлению я постоянно обнаруживаю людей, которые говорят фразы вроде "Россия запустила первый спутник", "победила во Второй Мировой" (или даже вот так). Так вот, Россия не запускала спутник - это делал СССР. Который включал в себя и еще 14 других республик. Даже если Россия получила имущество СССР, это не значит что она себе забирает всю совместную историю, вычеркивая из нее треть населения тогдашнего СССРа и присваивая все хорошие и плохие моменты истории себе.
С чего я тут написал эту скучную телегу? А вот с чего. Это длиннейшее обсуждение вполне дурацкого вопроса -
Опять же, вспоминая нашу аналогию с наследством - да, наш "дедушка" Союз умер, и наследники получили права на его вещи. Имеют ли они право ходить в его орденах и называться его именем?
Правда есть и другая аналогия, которая разворачивает ситуацию другой стороной - жила большая семья, которая в конце концов решила разойтись. Разумеется, они разберут вещи и разменяют квартиру, но общая история у них все равно останется. Ее не зачеркнешь, она была. В ней были хорошие и стыдные эпизоды. Может быть ей даже не стоит гордиться. Но помнить - уж точно.
no subject
Date: 2008-09-03 07:16 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-03 07:22 pm (UTC)Историю, простите, либо наследовать нельзя, либо приходится наследовать всем бывшим союзным республикам.
no subject
Date: 2008-09-04 04:07 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-04 05:42 am (UTC)Если же вы хотите почитать по поводу стран-продолжателей, то вот http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE и вот http://en.wikipedia.org/wiki/Succession_of_states
no subject
Date: 2008-09-04 06:13 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-04 06:16 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-04 06:24 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-04 06:27 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-04 06:30 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-04 06:31 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-04 06:45 am (UTC)"Излишняя скромность порождает некомпетентность".
no subject
Date: 2008-09-03 07:25 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-04 04:05 am (UTC)В реале тоже пользуетесь?
Если да, то как часто в травматологию попадаете?
no subject
Date: 2008-09-04 09:08 am (UTC)Хотя, наверное, уже все равно.. Выдыхайте. :)
no subject
Date: 2008-09-04 09:17 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-04 09:27 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-04 10:19 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-04 01:59 pm (UTC)РФ предложила взять на себя все долги (в обе стороны).
Украина отказалась и до сих пор не согласна.
no subject
Date: 2008-09-03 07:18 pm (UTC)но это я так, буквоедствую - не сочти за провокацию на хохлосрач :)
no subject
Date: 2008-09-03 07:21 pm (UTC)Re: Ответ на ваш комментарий…
Date: 2008-09-03 07:37 pm (UTC)а вот крому шуток, любопытная проблемка: как в таком случае "должны"
"наследоваться" "права" на то, что было создано Российской Империей?
флот, железные дороги, наука и все остальное?
Re: Ответ на ваш комментарий…
Date: 2008-09-03 07:41 pm (UTC)Re[2]: Ответ на ваш комментарий…
Date: 2008-09-03 07:52 pm (UTC)Re: Ответ на ваш комментарий…
Date: 2008-09-04 10:26 am (UTC)Что же до «науки» — её как-то делить сложно, это действие не менее эфемерное, чем понятие интеллектуальной собственности.
no subject
Date: 2008-09-03 08:26 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-03 08:33 pm (UTC)Теперь по людям. Гражданская война, переселение, бегство за границу. Расширение границ, превращение в СССР, перемешивание, развал СССР. Точно те же люди-то?
no subject
Date: 2008-09-03 07:23 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-03 07:27 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-03 07:30 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-03 07:57 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-03 08:06 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-03 07:50 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-03 07:54 pm (UTC)Разумеется, СССР более не существует. Собственного, обратного я и не утверждал и более того - прямо указал вам на это.
Далее по списку.
1) Я не утверждал, что Россия - продолжение СССР. Я утверждал, что РФ позиционирует себя как демократическое продолжение царской России, наследуя ее имущество так же, как его в свое унаследовал (иногда - захватил) СССР.
2) Если придираться к логике, то расторжение союза вовсе не означает некое переформатирование лидера союза. Тем самым, расторжение СД еще не подразумевает переформатирование огрызков СССР (РСФСР) в нечто иное. Это должно быть сделано отдельно.
3) Россия, добровольно приняв на себя долги всего Союза, вовсе не стала правопреемницей (юридически точно пусть будет государство-продолжатель, но не это важно), точно так же как отдавая долги дяди Васи я не становлюсь Васей или его потомком. Это даже не бинарная логика - это бинарная нелогика в действии. В действительности долги СССР рассматривались мною как часть наследства СССР, на которое Россия претендовала как правопреемница (государство-продолжатель). Причинно-следственную связь ощущаете? Не "A <- B", а "A -> B". И никаких "как бы" не надо мне приписывать.
4) Я не отношусь к описанной вами категории людей, утверждающих, что "Россия запустила первый спутник" и пр. Принципиальное отличие первого спутника, Великой Отечественной войны и пр. от Черноморского флота очевидно - первые давно в прошлом, а ЧФ - вот он, стоит в Севастополе.
5) Я вам не раз предложил ознакомиться с историей вопроса, прежде чем формировать свое мнение. Но нет, вы решили сделать все наоборот. ЧФ РФ вовсе не празднует "свои сколько-то там сотен лет", он празднует ровно те же 225 лет, которые хочет присвоить себе украинское руководство.
6) РФ и Украина неравнозначны в своем положении относительно СССР. Собственно, вы это уже признали, и тем не менее продолжаете их сравнивать. Логика-с.
7) И получили свои флота из одного и того же источника. Как я уже вам ответил, РФ - правопреемница Российской империи. Поэтому ее флот - двухсотлетний, а флот остальных государств - нет, даже если корабли в составе этих других государств были частью ЧФ тогда еще СССР, были куплены у РФ, выкраны у РФ и пр.
8) Корректно вашу аналогию с дедушкой надо сформулировать так, что мы, внуки, имеем право называться фамилией деда и говорить, что наш род ведет свое летоисчисление с этого самого деда (или его прадеда и пр.) Я ни о каких правах на регалии не говорил (опять вы приписываете мне то, чего я не говорил), я говорил лишь о названии "Черноморский флот" (фамилия деда) и его возрасте (возраст клана).
Вы переняли тактику своего сооппонента и стали целенаправленно путать меня и окружающих?
no subject
Date: 2008-09-03 08:05 pm (UTC)2. Не нужно вводить новых сущностей. Лидер союза с особыми правами - откуда это?
7. РФ - не правопреемница Российской Империи. Что общего есть у этих государств?
8. Украина является таким же "внуком" СССР, как и Россия.
no subject
Date: 2008-09-03 09:55 pm (UTC)Ну черт с ним, пусть у России 200-х летний флот перенятый лично от Российской Империи. Зато в Украине можно праздновать 1000-летние сухопутные войска перенятые у Киевской Руси.
no subject
Date: 2008-09-04 02:02 pm (UTC)Кроме того, день, когда Рюрик лично сбросил несогласных с его вокняжением с обрыва, можно считать днем основания украинских ВДВ.
no subject
Date: 2008-09-03 08:09 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-03 08:16 pm (UTC)Но я в дискуссию не полезу, ибо нефиг :)
no subject
Date: 2008-09-04 04:27 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-03 07:54 pm (UTC)Насчет "Имеют ли право ходить в орденах и называться его именем?" - это из того разряда случай, когда нельзя, но раз очень хочется, то можно.
Только потом пусть не удивляются, что западные люди вполне серьезно говорят про Красную армию и КГБ :)
no subject
Date: 2008-09-03 08:07 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-04 07:50 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-04 10:37 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-04 11:36 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-04 12:04 pm (UTC)Под «ширкой» я подразумеваю всё то, что стимулирует «центр удовольствия» в мозгу — зрелища, выпивка, наркотики, азартные игры, секс, упоение властью и прочие развлечения.
Re: Ответ на ваш комментарий…
Date: 2008-09-04 11:34 am (UTC)http://www.zlev.ru/107/107_42.htm
Таким образом, de facto Российская Федерация объявила себя опосредованным правопродолжателем Российской Империи, хотя de jure это еще не оформлено рафинированным юридическим языком. Это подтверждает мою точку зрения.
Комментарии не приветствуются.
Re: Ответ на ваш комментарий…
Date: 2008-09-04 11:44 am (UTC)