e_mir: (Default)
[personal profile] e_mir
Так, может быть для вас это будет шоком, но - Советского Союза ныне не существует.

Казалось бы вполне очевидный факт, а поди ж ты - есть желающие поспорить, предложить альтернативные версии. Казалось бы, ну какая разница, ан нет, оказывается, эти измышления и построения - имеют серьезное влияние на нынешнее мировозрение кучи людей.

Причины, как всегда, есть. Ну для начала, понятно, что никаких прописанных, опробованных и юридически безупречных способов "распустить" СССР, конечно же, не существовало. Никто их, разумеется не готовил, когда СССР стоял крепко, и уж тем более их никто не готовил, когда он стал расползаться в стороны. Опять же, какие могли быть процедуры и наработки? Ну тем не менее - все республики кроме РСФСР вышли из состава Союза, кто раньше, кто позже. Кроме того, три основные союзные республики расторгли Союзный Договор, тем самым сделав существование СССР невозможным. Тут у нас зацепка номер 1 - мол РСФСР не вышел формально из СССР, значит он и есть продолжение СССРа. Как я уже сказал - это могло бы быть правдой, если бы не расторгнутый СД.

Зацепка номер два посерьезней - Российская Федерация приняла на себя долги бывшего Союза и его активы, и стала правоприемницей (кстати, я так понял, это неверный термин - в юридической практике используется термин государство-продолжатель) - то теперь РФ это как бы "маленький СССР". Ничего подобного - этот термин подразумевает то что Россия как раз согласилась с тем что СССР более не существует, и теперь планирует
а) Распорядится с его долгами и активами
б) Нести обязанности по большей ЧАСТИ международных договоров. Некоторые думают что по всем. Ничего подобного. Например, РФ не может продолжать выполнять соглашения о границе с Румынией и Венгрией, потому что больше не имеет с ними общих границ.

Этот самый статус продолжателя - очень близок к тому, который обретает гражданин, вступая в права наследства.

К чему вся эта скучная преамбула? А вот к чему - к своему немалому удивлению я постоянно обнаруживаю людей, которые говорят фразы вроде "Россия запустила первый спутник", "победила во Второй Мировой" (или даже вот так). Так вот, Россия не запускала спутник - это делал СССР. Который включал в себя и еще 14 других республик. Даже если Россия получила имущество СССР, это не значит что она себе забирает всю совместную историю, вычеркивая из нее треть населения тогдашнего СССРа и присваивая все хорошие и плохие моменты истории себе.

С чего я тут написал эту скучную телегу? А вот с чего. Это длиннейшее обсуждение вполне дурацкого вопроса - [livejournal.com profile] feanturion стал потешаться над тем, что Украина решила праздновать 225-тилетие своего флота. Согласен, смешно. Но тот же [livejournal.com profile] feanturion абсолютно серьезно относится к тому что флот РФ празднует свои сколько-то там сотен лет. При том что обе страны существуют одинаковое количество лет - 17. И получили свои флота из одного и того же источника. То есть он, вероятно, считает что РФ получила не только имущество СССР, но и еще его "возраст", регалии и прочие исторические вещи.

Опять же, вспоминая нашу аналогию с наследством - да, наш "дедушка" Союз умер, и наследники получили права на его вещи. Имеют ли они право ходить в его орденах и называться его именем?

Правда есть и другая аналогия, которая разворачивает ситуацию другой стороной - жила большая семья, которая в конце концов решила разойтись. Разумеется, они разберут вещи и разменяют квартиру, но общая история у них все равно останется. Ее не зачеркнешь, она была. В ней были хорошие и стыдные эпизоды. Может быть ей даже не стоит гордиться. Но помнить - уж точно.

Date: 2008-09-03 07:16 pm (UTC)
From: [identity profile] ahmash.livejournal.com
Насколько я помню, Россия правоприемник СССР. Отсюда долги западу оставшиеся с тех пор. И история тоже.

Date: 2008-09-04 04:07 am (UTC)
From: [identity profile] ahmash.livejournal.com
"Историю, простите, либо наследовать нельзя, либо приходится наследовать всем бывшим союзным республикам" - ссылочку на закон можно?

Date: 2008-09-04 06:13 am (UTC)
From: [identity profile] ahmash.livejournal.com
"Succession may refer to the transfer of rights" - например право считать историю предшественника своей. Спорно, согласен. Но прямого запрета скорее всего нет.

Date: 2008-09-04 06:24 am (UTC)
From: [identity profile] ahmash.livejournal.com
С учётом того, что Иисус был украинец, а туркмены изобрели колесо, славная история СССР для них мелковата (-:

Date: 2008-09-04 06:30 am (UTC)
From: [identity profile] ahmash.livejournal.com
Это я самые выдающиеся представил.

Date: 2008-09-04 06:45 am (UTC)
From: [identity profile] ahmash.livejournal.com
И правильно сделали!

"Излишняя скромность порождает некомпетентность".

Date: 2008-09-03 07:25 pm (UTC)
From: [identity profile] zveriozha.livejournal.com
Право на поглощение всей советской истории зафиксировано в каких-то документах? Типа "сим постановляется, что Россия воевала с фашистами и только она!" Долги вот зафиксированы, верю. А остальное - просто пропаганда для манипулирования слабыми умами.

Date: 2008-09-04 04:05 am (UTC)
From: [identity profile] ahmash.livejournal.com
Интересная позиция - "все кто со мной не согласны - слабоумные".
В реале тоже пользуетесь?
Если да, то как часто в травматологию попадаете?

Date: 2008-09-04 09:08 am (UTC)
From: [identity profile] zveriozha.livejournal.com
Я лично Вас слабоумным пока что не называл. По теме есть что сказать?
Хотя, наверное, уже все равно.. Выдыхайте. :)
Edited Date: 2008-09-04 09:14 am (UTC)

Date: 2008-09-04 09:17 am (UTC)
From: [identity profile] ahmash.livejournal.com
Неприятно, когда хочется остроумно подьебнуть, а с первого раза не получается.

Date: 2008-09-04 09:27 am (UTC)
From: [identity profile] zveriozha.livejournal.com
Работайте над ранимостью. А то будете на свой счет воспринимать все, что написано где-то. Я вас подъебывать в ответе, где была фраза про "слабый разум" не пытался. Сие цитата из Star Wars как бы. Это вам так, для протокола. Но скорее, вы просто не захотели отвечать по теме, а прицепились к какому-то слову.

Date: 2008-09-04 10:19 am (UTC)
alex_dragon: (Default)
From: [personal profile] alex_dragon
Насколько я помню, права и долги сперва как бы были поделены поровну, но Украина отказалась от своей «доли» с тем, чтобы отказаться и от долгов. Но это всё — вопросы имущественные, так сказать. К истории они отношения не имеют. История, как бы не пытались её присвоить политиканы всех мастей, принадлежит человечеству в целом.

Date: 2008-09-04 01:59 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-olexiy.livejournal.com
Не совсем так.
РФ предложила взять на себя все долги (в обе стороны).
Украина отказалась и до сих пор не согласна.

Date: 2008-09-03 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] piggy-toy.livejournal.com
ну, предположим, 225 лет назад СССР не было - а была как раз Российская Империя (не Украинская).
но это я так, буквоедствую - не сочти за провокацию на хохлосрач :)
From: [identity profile] piggy-toy.livejournal.com
не был, афаик.
а вот крому шуток, любопытная проблемка: как в таком случае "должны"
"наследоваться" "права" на то, что было создано Российской Империей?
флот, железные дороги, наука и все остальное?
alex_dragon: (Default)
From: [personal profile] alex_dragon
С имуществом всё просто. Советская власть отказалась отвечать по долгам царской России и официально оную признало похороненой. То есть с момента образования СССР все вопросы и претензии могут быть только к СССР. А апелляции к Российской империи — ну можно с таким же успехом попробовать поделить наследство фараонов.
Что же до «науки» — её как-то делить сложно, это действие не менее эфемерное, чем понятие интеллектуальной собственности.

Date: 2008-09-03 08:26 pm (UTC)
From: [identity profile] uncle-becher.livejournal.com
а при чем тут законы? Это же все эмоции -- те же люди, на той же территории. Значит и страна одна и та же. А то, что есть юридичские казусы и условности -- так это пусть волнует тех. кто с них выгоду может получить.

Date: 2008-09-03 07:23 pm (UTC)
From: [identity profile] ohubelka.livejournal.com
ну у вас и оппонент... дубина дубиной. ведь наверно интереснее ругаться с кем-нибудь умным.

Date: 2008-09-03 07:30 pm (UTC)
From: [identity profile] ohubelka.livejournal.com
мало ли... меня, вон, сколько народу зафрендило. и даже не догадываются... :O

Date: 2008-09-03 07:57 pm (UTC)
From: [identity profile] feanturion.livejournal.com
Не только тут, но это слишком больная тема. :)

Date: 2008-09-03 07:50 pm (UTC)
From: [identity profile] ygam.livejournal.com
Каждый гордится, чем может.

Date: 2008-09-03 07:54 pm (UTC)
From: [identity profile] feanturion.livejournal.com
Приятно не разочаровываться в своих прогнозах - вы ответили отдельным постом, осветив нужное вам и оставив ненужное вам в тени.

Разумеется, СССР более не существует. Собственного, обратного я и не утверждал и более того - прямо указал вам на это.

Далее по списку.
1) Я не утверждал, что Россия - продолжение СССР. Я утверждал, что РФ позиционирует себя как демократическое продолжение царской России, наследуя ее имущество так же, как его в свое унаследовал (иногда - захватил) СССР.

2) Если придираться к логике, то расторжение союза вовсе не означает некое переформатирование лидера союза. Тем самым, расторжение СД еще не подразумевает переформатирование огрызков СССР (РСФСР) в нечто иное. Это должно быть сделано отдельно.

3) Россия, добровольно приняв на себя долги всего Союза, вовсе не стала правопреемницей (юридически точно пусть будет государство-продолжатель, но не это важно), точно так же как отдавая долги дяди Васи я не становлюсь Васей или его потомком. Это даже не бинарная логика - это бинарная нелогика в действии. В действительности долги СССР рассматривались мною как часть наследства СССР, на которое Россия претендовала как правопреемница (государство-продолжатель). Причинно-следственную связь ощущаете? Не "A <- B", а "A -> B". И никаких "как бы" не надо мне приписывать.

4) Я не отношусь к описанной вами категории людей, утверждающих, что "Россия запустила первый спутник" и пр. Принципиальное отличие первого спутника, Великой Отечественной войны и пр. от Черноморского флота очевидно - первые давно в прошлом, а ЧФ - вот он, стоит в Севастополе.

5) Я вам не раз предложил ознакомиться с историей вопроса, прежде чем формировать свое мнение. Но нет, вы решили сделать все наоборот. ЧФ РФ вовсе не празднует "свои сколько-то там сотен лет", он празднует ровно те же 225 лет, которые хочет присвоить себе украинское руководство.

6) РФ и Украина неравнозначны в своем положении относительно СССР. Собственно, вы это уже признали, и тем не менее продолжаете их сравнивать. Логика-с.

7) И получили свои флота из одного и того же источника. Как я уже вам ответил, РФ - правопреемница Российской империи. Поэтому ее флот - двухсотлетний, а флот остальных государств - нет, даже если корабли в составе этих других государств были частью ЧФ тогда еще СССР, были куплены у РФ, выкраны у РФ и пр.

8) Корректно вашу аналогию с дедушкой надо сформулировать так, что мы, внуки, имеем право называться фамилией деда и говорить, что наш род ведет свое летоисчисление с этого самого деда (или его прадеда и пр.) Я ни о каких правах на регалии не говорил (опять вы приписываете мне то, чего я не говорил), я говорил лишь о названии "Черноморский флот" (фамилия деда) и его возрасте (возраст клана).

Вы переняли тактику своего сооппонента и стали целенаправленно путать меня и окружающих?

Date: 2008-09-03 09:55 pm (UTC)
From: [identity profile] vronin.livejournal.com
Мне по душе первый пункт. =)

Ну черт с ним, пусть у России 200-х летний флот перенятый лично от Российской Империи. Зато в Украине можно праздновать 1000-летние сухопутные войска перенятые у Киевской Руси.

Date: 2008-09-04 02:02 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-olexiy.livejournal.com
И флот тоже, ведь Рюрик на кораблях приплыл из варягов.
Кроме того, день, когда Рюрик лично сбросил несогласных с его вокняжением с обрыва, можно считать днем основания украинских ВДВ.

Date: 2008-09-03 08:16 pm (UTC)
From: [identity profile] mad-beaver.livejournal.com
Вообще, логика у оппонента местами совсем бешеная :)

Но я в дискуссию не полезу, ибо нефиг :)

Date: 2008-09-04 04:27 am (UTC)
From: [identity profile] feanturion.livejournal.com
У меня нет аппетита продолжать эту дискуссию. Каждый из вышеперечисленных пунктов мы с вами уже обсудили, но вы все равно заставляете нас ходить по кругу. Думаю, я достаточно ясно высказался в первый раз и еще более ясно - во второй, в третий раз повторять то же самое не вижу смысла.

Date: 2008-09-03 07:54 pm (UTC)
From: [identity profile] mad-beaver.livejournal.com
Извините за занудство, но там все-таки будет правопрЕемник :)

Насчет "Имеют ли право ходить в орденах и называться его именем?" - это из того разряда случай, когда нельзя, но раз очень хочется, то можно.

Только потом пусть не удивляются, что западные люди вполне серьезно говорят про Красную армию и КГБ :)

Date: 2008-09-04 07:50 am (UTC)
From: [identity profile] gray-kot.livejournal.com
да хватит вобще искать в в нашей стране придурков, цитировать их и формировать на этом материале обобщенный портрет всех кто живет в России.

Date: 2008-09-04 10:37 am (UTC)
alex_dragon: (Default)
From: [personal profile] alex_dragon
Вопрос только: опять же, что мы с этого имеем на практике? Историю переписывать обожали, наверное, со времён фараонов. Какое имеют отношение виртуальные логические казусы к нашей реальной жизни? Как будто от верного истолкования тех или иных трансформаций государственной символики как-то меняется сама жизнь. Гораздо интреснее, ИМХО, те процессы, которые прикрывают такой игрой с символами.

Date: 2008-09-04 12:04 pm (UTC)
alex_dragon: (Default)
From: [personal profile] alex_dragon
Чесание гондураса — это понятно всё. Я не совсем ЖЖ имел ввиду, говоря о виртуальности. Я о самой иллюзорности, эфемерности обсуждаемых предметов и схоластичности споров. Ну что меняется от того, какой флаг на башне? Это всего лишь крашеная тряпка. Зато истериками о кошерности того или иного варианта раскраски люди отвлекаются от того, что на самом деле кроется за этими тряпками. А кроется за ними банальнейшее и испокон веку актуальное: жрачки и ширки в мире на всех не хватает, а потому одни особи постоянно выдумывают способы хапнуть у других особей. При том хапают столько, сколько самим в жизни ни сожрать, ни проколоть. Самым, видимо, элегантным способом является тот, при котором те, у кого хапнули, верещат от радости и бьются в экстазе, восславляя хапнувших.
Под «ширкой» я подразумеваю всё то, что стимулирует «центр удовольствия» в мозгу — зрелища, выпивка, наркотики, азартные игры, секс, упоение властью и прочие развлечения.
From: [identity profile] feanturion.livejournal.com
Имея ввиду несколько никчемных поверхностных комментариев, появившихся здесь в связи с вашей дезинформацией относительно меня, хочу показать вам недавнюю статью насчет правопреемства и правопродолжения, выплаты царских долгов (которые, кстати, таки были выплачены) и дележа истории, заслуг, привилегий и ответственности.

http://www.zlev.ru/107/107_42.htm

Таким образом, de facto Российская Федерация объявила себя опосредованным правопродолжателем Российской Империи, хотя de jure это еще не оформлено рафинированным юридическим языком. Это подтверждает мою точку зрения.

Комментарии не приветствуются.

Profile

e_mir: (Default)
e_mir

April 2017

S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
232425 26272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 17th, 2026 08:31 am
Powered by Dreamwidth Studios