(no subject)

[e_mir]

Честно говоря, немецкий фашизм, как и советский социализм - два совершенно поразительных социальных феномена. Они "сделали" двадцатый век таким, каким мы его знаем. Причем, если скажем, СССР был продолжителен по времени и в пространстве, то Третий Рейх очень ярко вспыхнул, чтоб показать миру "от противного", что бывает, когда к власти приходят мечтатели и идеалисты. Помните, как у Булгакова - "его полюбила девушка, а он взял и продал ее в публичный дом".

И ведь какова была вспышка - в ней сгорели миллионы жизней, пали и разбились остатки иллюзий по поводу современного мира и благотворного влияния цивилизации на современного человека. Даже в современном ЖЖ развитие дискуссий на определенном этапе упирается в то, что одна из сторон (а бывает что и обе) - сообщает другой стороне - что они фашисты и сраму не имут.

Comments

[pokemone.livejournal.com]

я имел дело с некоторыми артефактами, оставшимися от фашистов
приемник 35 года разбирал, фотоаппарат цейсовский (год выпуска где то тот же) юзал, мотоцикл БМВ военного времени трогал руками

можно, конечно, ссылаться на аккуратный немецкий характер
однако опель 92 года, на котором я ездил одно время, это уже совсем не то

артефакты впечатляют
походу мы на самом деле замочили высшую расу, пытавшуюся нас уничтожить

[e_mir]

8-) Делать выводы о высшести расы по качеству пайки- это оригинально.

[pokemone.livejournal.com]

э, Вы тот приемничек не разбирали
а я открыл и до сих пор под впечатлением
там если проводочек идет отсюда туда, и делает три поворота в разных плоскостях, то он согнут каждый раз под прямым углом, и видно, что не руками сборщика согнут
то есть сидел сборщик, в него инструмент, и гнул
меня до сих пор мучает вопрос - ну на фига???? шоб было аккуратно?
и так всё, каждая мелкая мелочь, потому и работает, 50 лет пробегал тот же моцык с войны

[(Anonymous)]

Ага, вот и людей они так же истребляли: методично, аккуратно, с высокой "производительностью", точно следуя инструкциям, ведя аккуратный учет. Цивилизация, да и только!

[pokemone.livejournal.com]

ну да
хотя вообще то нас за людей они не держали

[(Anonymous)]

Ну это, конечно, все в корне меняет...

[pokemone.livejournal.com]

меняет что?
допустим, у Вас появились враги
Вы будете их тяп-ляп истреблять, или методично и аккуратно?

[e_mir]

Гм. Они не появились. Их назначили на эту роль.

[pokemone.livejournal.com]

ну собсна мы например назначили на эту роль колорадских жуков
я понимаю, людям тяжело думать о себе так, что для кого то они могу быть колорадскими жуками, эго мешает
или даже не жуками, а вот как у нас - амазонские леса, так даже
то есть вреда от них нет, даже польза какая то, но хозяйственной деятельности мешают - и под корень

[(Anonymous)]

Да ничего не меняет. Это я с иронией... Существа, позволившие себя убедить в том что ВСЕ представители какой-либо этнической группы людьми не являются, и методично, согласно инструкции, их истребляющие, сами не могут считаться людьми. Биороботы, в лучшем случае... машины, выполняющие программу.

Защищаться от врагов, это одно. А расстреливать и гноить в лагерях ни в чем неповинных гражданских лиц определенной национальности, не нарушая отчетности, это уже, извините, другое.

[pokemone.livejournal.com]

Ваше понимание, что людей убивать нехорошо, это не такая же программа?

[(Anonymous)]

А по-Вашему понимание, что людей убивать нехорошо, и безприкословное подчинение приказу убивать людей, за принадлежность к этнической группе X, это одно и то же? Понимание, что людей убивать нехорошо, не исключает свободу выбора - к примеру способность убить в целях самозащиты. А система морали, в которой точное и аккуратное исполнение приказа вышестоящего стоит превыше всего - самая настоящая программа.

[pokemone.livejournal.com]

> система морали, в которой точное и аккуратное исполнение приказа стоит превыше всего

да нет, это вариант культурной нормы
потому что иначе Вам придется японцев, китайцев, короче все неиндивидуалистские культуры тоже объявить биороботами,
и тогда чем Вы отличаетесь от фашистов?

кроме того, я не думаю, что именно это было ключевым в системе морали фашистов

[(Anonymous)]

Извините, когда это я говорил что все немцы биороботы? Я сказал: "Существа, позволившие себя убедить в том что ВСЕ представители какой-либо этнической группы людьми не являются, и методично, согласно инструкции, их истребляющие..." По-моему определение достаточно четкое, и этническая или культурная принадлежность в нем не упоминается. Я стараюсь судить о людях по их поступкам, а не по этнической принадлежности, чем и отличаюсь от фашистов. Теперь понятно?

Подчинение вышестоящим и точное следование инструкциям действительно аспекты немецкой культуры, которые очень пригодились фашистам. К примеру, в Италии, та же фашистская идеология не привела к преступлениям такого масштаба как в Германии. Муссолини издал приказ, уничтожать евреев, который просто не выполнялся. Я уверен, что были немцы, которые тоже находили способы не выполнять подобные приказы, и таким образом не являлись биороботами, но их видимо было меньше.

[pokemone.livejournal.com]

на самом деле, их было БОЛЬШЕ, но не они запомнились
помоему субъективному впечатлению, фашистов, высшей расы, Чужих, чудовищ, было не более 10% от немцев того времени

[(Anonymous)]

Я не имел в виду садистов, получавших удовольствие от мучений других. Таких действительно меньшинство. Я говорил о тех, кто без всякого удовольствия выполнял приказ. Эйхман, организовавший систематическое уничтожение милионов людей, не производил впечатление патологического садиста. Он бюрократ, выполнивший задание руководства. Скажут организовать снабжение продовольствием - организует. Сказали организовать систему концлагерей - тоже пожалуйста. И в обоих случаях система будет работать как часы, все поезда будут ходить по расписанию, и с питанием, и с людьми. Вот это и есть пример биоробота, выполняющего программу, не думая о том, что цифры в его ведомости означают количество трупов сожженных в Освенциме. И таких как он было видимо очень много, явно больше, чем в Италии, иначе система бы не работала как часы.

[pokemone.livejournal.com]

я как раз и имел в виду таких как Эйхман

получать удовольствие от мучений других это все таки очень человеческое, я думаю Вы читали про стенфордский эксперимент Зимбардо, мучить других с удовольствием будет большинство из тех, кому позволено

а вот планомерно уничтожать людей со спокойной душой - для этого необходимым предусловием является не ассоциировать себя с людьми, правильно? он полагал, что уничтожает унтерменшей, сорняки на поле

[e_mir]

Стоп-стоп. У зимбардо дело было не в удовольствии от мучений, а скорее в упоении собственной властью.

[pokemone.livejournal.com]

та такое
как они реализовывали эту власть? щемили зэков

[e_mir]

Ну это понятно. Просто точно так же если бы дело происходило бы не в тюрьме, а в корпорации - гоняли бы секретарш за кофе по три раза. Дело не в мучениях, а в альфа-самцовости

[pokemone.livejournal.com]

власть и боль, это очень взаимосвязанные вещи все же
связь между ними, правда, лучше видна если смотреть на того, кто снизу, но у тех кто сверху связь настолько же прочная

[(Anonymous)]

"а вот планомерно уничтожать людей со спокойной душой - для этого необходимым предусловием является не ассоциировать себя с людьми, правильно?"

Не совсем. Не ассоциировать себя с людьми, конечно, упрощает задачу. Но главным предусловием является привычка выполнять приказ, не задумываясь о последствиях, и не чувствуя за них никакой ответсвенности. Повторяю, Эйхману было все равно что организовывать: уничтожение евреев, немцев, или сорняков на поле. Он просто делал порученную ему работу самым "лучшим" образом, не утруждая себя мыслями об этической стороне вопроса.

Для сравнения, в американской армии существует понятие "illegal order" - нелегальный приказ. Например приказ расстрелять безоружных мирных жителей, или безоружных военнопленных. Существует, соответсвенно, и свод правил определяющий какие приказы являются законными. И солдат обязан(!) сам для себя решить является ли приказ легальным, и если нет, то он обязан(!) его не выполнить. Насколько я знаю, в вермахте и тем более в СС такого понятия не было.

[pokemone.livejournal.com]

"привычка выполнять приказ, не задумываясь о последствиях, и не чувствуя за них никакой ответсвенности" это основа любой эффективной армии

армия в которой солдат вместо выполнения приказа будет начинать думать а не illegal ли этот приказ, это очень плохая армия, и поэтому она (данная конкретная армия) предпочитает не показываться на поле боя, добиваясь победы либо с воздуха высокоточным оружием (Ирак, Югославия) либо башляя другим чтобы воевали за нее (Афган сейчас и раньше)
потому что когда такой армии приходится _воевать_ - ее моментом выносят (Вьетнам, Сомали)

[e_mir]

Эффективность армии все же не в дуболомстве, а в способности решать поставленные государством проблемы. Американская - свои задачи все же решает, когда они вообще подьемные. Разумеется, и с помощью политики - и тут подкуп, и с учетов того, что американский солдат всяко дороже туземца.

Что же касается войны с партизанами и наведения порядка в захваченной стране - это уже задача совершенно иного плана, требующая карательных и палаческих функций, а не тактики со стратегией.

Кстати, в Афгане не только у американцев проблемы были. Советская армия там не меньше времени и сил потеряла.

[pokemone.livejournal.com]

это если мы про армию в целом, да и способность решать проблемы таки зависит от управляемости личного состава

то есть война против партизан не требует тактики со стратегией?

советская Афганская кампания вообще была менее удачной,
чем американская - потому что не догадались башлять, потому что против америкосов воевали туземцы, а против советских туземцы были backed американцами, so on

с другой стороны, кампания "советская армия против ОУН-УПА" длилась на пару тройку лет дольше, так что 10 лет это нормальный срок для такого рода войны

[pokemone.livejournal.com]

сорри "НКВД против ОУН УПА" конечно же

[e_mir]

Американские солдаты вполне управляемы. Вся вот эта бодяга по поводу неправомерного приказа вовсе не означает что рядовой состав начинает философствовать на ровном месте. Другое дело, что набрать растрельную команду для мирного населения будет труднее, и казусы подобные делу Буданова случаются пореже.

С партизанами должны воевать подразделения, которые специально для этого созданы. И всегда все упирается в отношения с "мирным населением".

[pokemone.livejournal.com]

может быть
а скорее всего "вся эта бодяга" просто уравновешивается правильной подготовкой

[(Anonymous)]

Мы отвлеклись от темы. Давайте вернемся к нашим баранам, и завершим эту дискуссию. Ваш тезис: немцы времен нацизма являлись высшей расой, судя по качеству товаров народного потребления, так? Мой тезис: Германия времен нацизма породила огромное количество "биороботов", т. е. людей для которых точное исполнение приказа вышестоящих было превыше всего, людей, способных с одинаковым усердием и "мастерством" паять приемник и истреблять "низшие расы". Мой вывод: общество, большинство членов которого способны переложить моральную ответственность за свои поступки, вплоть до массовых убийств, на начальство, никак нельзя назвать "высшей расой". Ваше возражение, что уничтожались только те, кого назначили "низшими расами" только подтверждает мой тезис.

[pokemone.livejournal.com]

судя по качеству не ТНП, а вообще изготовленных ими предметов и устройств
кое-какие технологии (эрзац-бензин) повторить никому не удалось вообще афаик

для меня именно технология является однозначным индикатором уровня развития
не считаю что таким показателем можно считать личную свобода, совесть, и моральную ответственность каждого члена общества, демократические античные греки, и императорский китай - для меня на одном уровне

не примите за личный выпад
но в "цезаре и клеопатре" Шоу есть замечательная фраза: "прости его, он варвар и полагает, что обычаи его острова суть законы природы"
это комментарий к возмущению одного из персонажей фактом брака родных брата и сестры,
обязательным для фараонов египта

личная моральная ответственность - всего лишь обычай нашего с Вами "острова", Европы

да и смысл, который мы вкладываем в эти слова, тоже специфичен для "нашего острова"
в морали японских самураев убийство невиновных (вспомните обычай цудзигири) это гораздо меньший проступок, чем невыполнение приказа, вряд ли какой самурай совершал харакири от стыда за первое

[e_mir]

Эрзац-бензин -технология, не использовалась вовсе не из-за необычайно высоких достижений. Она просто все послевоенные годы была ДОРОЖЕ обычного, нефтяного бензина.

По поводу достижений рекомендую почитать Ваннаха -http://www.computerra.ru/think/kafedra/302437/

[trueblacker.livejournal.com]

Влияние цивилизации, всё же, не иллюзия. Просто оно не обладает неким всеобъемлющим и безусловным характером.

*Ворчливо*

[arpad.livejournal.com]

Двадцатый век "просел" в них. А не "они его сделали".