О Зле

[e_mir]

Мощно поднялась в ЖЖ тема Хиросимы и Нагасаки. То что я успел посмотреть - американцы гады, испытали на бедных японцах новое оружие, а ведь Красная Армия их почти победила.

Так вот, несмотря на ужас атомной бомбардировки - она предотвратила гораздо более страшные вещи. Из упорно незамечаемых "мелочей" - сохранила сотни тысяч жизней американских GI и советских солдат, которые были бы сожжены при штурме японских островов. А то как-то забывается, что японцы в той войне были единственные, широко применявшие самоубийственные атаки. Мирное население усилено готовили к тому чтобы "дорого продать свои жизни" и "умереть во славу Императора". С учетом островной географии - это была бы обоюдная бойня, причем длительная. Так что с некоторой долей вероятности Бомба сохранила еще и массу японских жизней - как напрямую, так и косвенно, в связи с не разрушенной в результате дотла промышленностью и инфрастуктурой.

А теперь более дальние результаты - в 1945 СССР обладал наиболее мощной армией в мире - мобилизованной, боеспособной, опытной. Вероятно, даже обьединенные американско-английские силы были ей не ровня. И у товарища Сталина репутация была вполне себе определенная - так что Западу нужна была демонстрация силы. Иначе думаю что где-нибудь в году 50-ом началась бы Третья Мировая - предпосылки к этому были, несмотря на послевоенную разруху.

Comments

[dir-for-live.livejournal.com]

А что, появились новые материалы, доказывающие, что Япония капитулировала именно в связи с бомбардировкой Хиросимы и Нагасаки, а не в связи с разгромом единственной большой сухопутной группировки?

[e_mir]

Новые материалы через 60 лет обычно уже не появляются.

"the Imperial Rescript on Surrender, announcing the acceptance on August 15. In this address, the Emperor emphasized the role of the atomic bombings in his decision, saying, "The enemy now possesses a new and terrible weapon with the power to destroy many innocent lives and do incalculable damage." A separate rescript, however, issued to Japan's armed forces on August 17, did not mention the atomic bombings but emphasized the Soviet invasion. Controversy still exists over the reasons behind Japan's decision to surrender"

Достаточно и старых - население усиленно тренировали для самоубийственных атак оккупантов, разработка оружия возмездия шла до самой капитуляции.

[dir-for-live.livejournal.com]

Вот-вот. Насчет Soviet invasion... Атомная бомбардировка не нанесла практически никакого ущерба армии Японии.

[e_mir]

А вы считаете что только армии являются причиной капитуляции?

[dir-for-live.livejournal.com]

Я считаю, что капитуляция вызвана невозможностью дальнейшей войны.
Выше вы очень ярко описали, как была воспитана японская нация. То есть, все должны были воевать, не взирая на потери. Но когда нет армии, которая должна воевать, то опираться исключительно на мирное население - невозможно.
Предположим, СССР не выполнил Ялтинские соглашения и не вошел в войну с Японией. Две бомбы упали на два города (причем, не самых больших). Армия в Китае и в Маньчжурии цела. Была бы капитуляция?

[e_mir]

Была бы. Вы забываете, что японцы не знали что у американцев нет больше доступных бомб.

Более того, из-за специфики государственной идеологии имперская верхушка не могла позволить погибнуть императорской семье. А падение ядерной бомбы гарантировано бы уничтожило двор и императора.

Ну, что ж... Разные могут быть мнения...

[dir-for-live.livejournal.com]

Лиддел Гарт сэр Басил Генри \ Liddel Hart Sir Basil Henry
Вторая мировая война

Однако атомная бомбардировка оказала намного меньшее влияние на японское правительство, чем считали в то время на Западе.
...Что касается японского народа, то он узнал о случившемся в Хиросиме и Нагасаки лишь после войны.
...
Мнение адмирала Леги было еще более категоричным: "Применение этого варварского оружия в Хиросиме и Нагасаки не принесло никакой существенной пользы в нашей войне против Японии. Японцы уже были разгромлены и готовы капитулировать в результате эффективной морской блокады и успешных бомбардировок с применением обычного оружия". (http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/39.html)

Re: Ну, что ж... Разные могут быть мнения...

[e_mir]

Ну разумеется японский народ узнал уже после войны - ее осталось всего несколько дней. Опять же в Вики сказано что в обращении к нации по поводу сдачи - была помянута бомбардировка.

Re: Ну, что ж... Разные могут быть мнения...

[dir-for-live.livejournal.com]

Я бы не пытался использовать Википедию как источник по истории. :-)
Есть исторические труды, и их много. Я привел в пример англичанина. Можно найти и американца. Можно отыскать и письмо императора Японии, в котором перечислены причины капитуляции, среди которых в том числе и вступление в войну СССР и разгром Квантунской армии...

Re: Ну, что ж... Разные могут быть мнения...

[e_mir]

Честно говоря когда начинается спор об источниках - разговор сразу уходит в вышние эмпиреи.

Идея о том что именно действия КА является единственной силой, победившей и Германию и Японию - официальная позиция советской историографии. Разумеется, источников на русском языке будет в том русле гораздо больше. Американская история имеет по этому поводу отличое мнение.

[dir-for-live.livejournal.com]

Я нигде не говорил, что "именно действия КА являеются единственной силой"...
Это у вас, извините, атомные бомбардировки - единственная сила. Так по тексту поста и комментариев.
А цитировал я, как вы можете заметить, англичан и американского адмирала, а не официальную советскую историографию.

[e_mir]

Ладно, давайте все-таки не волноваться. Как выше было сказано - мнения могут быть разные, равно как и интерпретации причин событий.

[dir-for-live.livejournal.com]

О! Где-то я уже читал правила ответов в ЖЖ.
"Не волнуйтесь вы так!" - это просто великолепно.

[e_mir]

Ну напишите "слив защитан" 8-)

Угу

[dir-for-live.livejournal.com]

ЗАЧОТ!
Слив защитан!

Re: Угу

[e_mir]

Всегда поражался тому ходу мыслей.

Re: Ну, что ж... Разные могут быть мнения...

[(Anonymous)]

В одном из пунктов Потсдамской декларации было сказано:

"Результат бесплодного и бессмысленного сопротивления Германии мощи поднявшихся свободных народов мира с ужасной отчётливостью предстаёт как пример перед народом Японии. Могучие силы, которые теперь приближаются к Японии, неизмеримо больше тех, которые, будучи применены к сопротивляющимся нацистам, естественно, опустошили земли, разрушили промышленность и нарушили образ жизни всего германского народа. Полное применение нашей военной силы, подкреплённой нашей решимостью, будет означать неизбежное и окончательное уничтожение японских вооружённых сил, столь же неизбежное полное опустошение японской метрополии".

Угрожающе, но с атомной бомбардировкой можно связать только задним числом.

[arpad.livejournal.com]

От этой сухопутной группировки к тому времени оставалось в основном бумажное наполнение. Боеспособные войска вычерпала война на других театрах.

[dir-for-live.livejournal.com]

Статистику, плиз. А то у меня в книжках как-то по другому написано. И о количестве сухопутныхъ войск, и о взятых в плен, и о погибших...

[arpad.livejournal.com]

ну вот, например

http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/Japan45/Losses_Fronts.htm
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/Japan45/LossesJP45.jpg

для сравнения потери американской армии на одной Окинаве - более 70 тысяч.

[dir-for-live.livejournal.com]

Вы о потерях победителей? Или все же о потерях японцев?
Смотрим ваш комментарий: Квантунская армия - "бумажная", основные потери японцев - на других фронтах.
Я предлагаю посмотреть статистику. Вы сравниваете потери американцев и советских войск. Очень странно...

[arpad.livejournal.com]

Я сравниваю потери советской армия против "миллионной" группировки и американской против менее чем сто тысячной.

Потери советской - вдвое меньше. У вас возникают какие либо вопросы о том насколько серьезным было сопротивление японцев?

Кватунская армия - небоеспособное формирование. С китайцами она кое-как справлялась. Не более того.

[dir-for-live.livejournal.com]

Вот там выше, в посте, сказано, что советская армия была самой сильной и опытной. Вот потому и потери у нее в 1945-м меньше. Кстати, вы потери американцев считаете с какого периода? За всю войну с Японией или только после вступления СССР в войну (уж для правильности сравнения).

[arpad.livejournal.com]

Я кажется написал что взял потери американцев исключительно на Окинаве - последней крупной операции в войне.

[dir-for-live.livejournal.com]

Не-а... Нигде ни слова об Окинаве...

[arpad.livejournal.com]

ну вот, например

http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/Japan45/Losses_Fronts.htm
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/Japan45/LossesJP45.jpg

для сравнения потери американской армии на одной Окинаве - более 70 тысяч.

[dir-for-live.livejournal.com]

Ага. Прошу прощения. Было.
Так все же, считаемся потерями своими или потерями чужими?
Просто это новая для меня методика: считать успешность боевых действий и вклад в победу по числу своих погибших и раненых.

[arpad.livejournal.com]

Смотрите - альтернатива - анализ состава, снабжения, боевой задачи Кватунской армии - дело не на пять минут. Проще оценить орешек по тому насколько трудно было его разгрызть. Военные потери атакующей стороны тут просто один из наиболее удобных показателей.

Ну и следует помнить что если вклад меньше, чем кажется на первый взгляд - это вовсе не значит что вклада не было вообще.

[(Anonymous)]

Табу на применение ядерного оружия охраняет наш мир от уничтожения.

[e_mir]

Да, но для возникновения табу нужна была, увы, демонстрация.

[dir-for-live.livejournal.com]

"Табу" возникло только после объявления, что бомба есть и у СССР. .

[gingema]

Не табу сохраняет наш мир, а тот факт, что ядерное оружие пока есть только у стран, соблюдающих это табу.

[dir-for-live.livejournal.com]

+1.

[(Anonymous)]

К слову. Вы не находите, что если бы осуществились планы США по превентивной ядерной атаке на СССР, то утверждение, что так были предотвращены куда более страшные вещи (типа мировой революции и мирового ГУЛАГа), звучало бы как-то... логичновато?

[e_mir]

Ну тянуть за уши можно любое утверждение. Планы США по превентивной бомбардировке СССР - это планы. И сравнивать их можно только с планами - например с той же мировой революцией. Давайте не будем мешать божий дар с яичницей.

[arpad.livejournal.com]

Отвлекаясь от темы - для того чтобы понимать эту войну следует спрашивать не "почему сбросили атомную бомбу", а почему Япония не сдалась как Италия - до окончания войны с Германией.

[e_mir]

Ну мне кажется Япония очень серьезно отличалась от Италии в идеалогическом плане.

[arpad.livejournal.com]

Именно. Уже к концу 44-го было ясно что война проиграна. И в отличие от Германии у Японии была техническая возможность попытаться выйти из войны.

То что она этого не сделала позволяет оценить степень косности системы.

[inq--ive.livejournal.com]

Не совсем согласен с Вами. Американцы всегда ценят жизни своих соплеменников, поэтому высадка десанта на Японские острова если и была бы возможна, то только после многомесячных (может, даже многолетних) "ковровых" бомбардировок. С применением "обычных" бомб, конечный результат не сильно уступал бы атомной бомбе. А еще обстрелы из флотских орудий главного калибра (ведь в Японии много портовых городов). Примерно так оно бы и было. Флот Япония уже практически тогда потеряла, а ПВО подавили бы быстро.
10.03.1945 лишь во время одной (!) массированной бомбардировки Токио погибло около 100 тыс. человек.

Другое дело, что тогда Штатам надо все равно было бы со Сталиным договариваться. И растянуть войну еще неизвестно насколько. Так что это показывали скорее Сталину "кузькину мать" ...