(no subject)

[e_mir]

Как ни странно, причитания о закате Европы, ее гибели, демографической пропасти, куда она соскальзывает - идут уже лет 100. А старушка пока еще вполне жива. Просто, как мне кажется, нужно понимать, что Европа - это сегодня скорее идея, чем набор народов. Кстати, идея спокойной и обеспеченной гражданской жизни - это одна из самых успешных идей на сегодняшний день. Вместе с американской идеей личного успеха и свободы - они занимают под 70% ментального поля человечества. Не забываем, что главы самых одиозных режимов все же посылают детишек учится в Кембридж и Оксфорд, а деньги предпочитают укладывать в подвалы Лозанны.

Comments

[mephodius.livejournal.com]

Идея обеспеченной европейской жизни ничего не стоит без идеи удачного географического положения в течении двух тысяч лет и идеи эксплуатации колоний на протяжении пятисот лет. Так был создан базис для нынешнего благополучия. А гражданские свободы - что с того, в Сальвадоре тоже демократия... Как и у нас.

Кстати, примечательный факт: практически все успешные демократии зависели от людей, не охваченных полными гражданскими правами. Рабы в античных полисах, крестьяне в Англии, чёрные рабы в Новом свете, население колоний Британской империи, наконец, современные мигранты и аутсорсеры.

Мне кажется, ты путаешь причину со следствием... Демократия - не способ заработать на благополучную жизнь. Это способ поделить. Причём один из лучших. Но когда делимого маловато - получается как у нас, а не как у них.

Что касается "Европа как идея" - я бы, скорее, назвал её системой. Налаженной экономической машиной, которая продолжает работать, хотя персонал постепенно меняется.

[e_mir]

Удачное географическое расположение конечно никто не отменял, да и эксплуатацию тоже. Но, скажем, та же Германия за последние век два раза была выжжена. Можно ли списать ее нынешнюю экономику только на эксплуатацию? Какие колонии были у Финляндии с Норвегией? Англию еще лет 30 назад трясло от бюджетного дефицита и забастовок.

Кстати, хочу обратить внимание на то, что я и слова не сказал о демократии. Европейская идея к демократии особого отношения не имеет - это скорее образ достижения благополучия. Пути этого достижения - разные век от века.

[mephodius.livejournal.com]

Идею в форме "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным" я, конечно, всецело поддерживаю, но тут и говорить не о чем. Обычно под европейской (и вообще западной) цивилизационной идеей подразумевают сопутстсвующие культурные ценности, так что я позволил себе интерпретировать твои слова подобным образом. Если нет, то о чём, собственно, речь?

>Можно ли списать ее нынешнюю экономику только на эксплуатацию?
В основном, да. Эпоха великих географических открытий (с потоком дешёвых ресурсов из колоний) вытащила старушку-Европу из средневековой задницы и дала ей такую фору в развитии, что хватило на многие сотни лет. Да, колонии были не у всех. Та же Германия очень комплексовала, что опоздала к дележу, что вылилось в две мировые войны. Англию долго колбасило после развала империи. Однако и у неё, и у Германии, и у глухих задворок вроде Норвегии есть другой ценный ресурс: богатые соседи. Европа - единая система, достаточно по мировым меркам компактная, и накопленного ей экономического потенциала вполне хватило на преодоление послевоенных трудностей.

[e_mir]

Да речь собственно о том, что люди мотивируются именно простыми, в сущности вещами - безопасностью, сытостью, свободой. Это я к вопросу о европейской идее. Культурные ценности являются отражением текущего состояния общества, а не наоборот. Скажем, всего две сотни лет назад в Англии вешали или в качестве гуманного акта высылали в Австралию за украденный кошелек.

О экономике - да, наследство вещь приятная, но нужно найти силы его не промотать. Скажем, Турция была империей в 19 веке. Сейчас она живет хуже Южной Кореи, которую трудно упрекнуть в колониализме. Японию поставили на колени после войны, от колониальных завоеваний ничего не осталось, тем не менее - страна сумела выйти в первую десятку мира. Австралия сама была колонией.

[mephodius.livejournal.com]

> люди мотивируются именно простыми, в сущности вещами - безопасностью, сытостью, свободой
Другими словами, "хорошо жить там, где жить хорошо" - но причём здесь Европа? Этой идее примерно 4 миллиарда лет :)

Ресурсы Османской империи были менее выгодны, чем у Британской (особенно до начала XX века, это сейчас Ближний восток стал лакомым куском), в результате она отстала в развитии - да ещё и влезла в Первую мировую на неправильной стороне, за что и была съедена конкурентами. Той же Британией. В сферическом вакууме Турция продолжала бы рулить и педалить своих курдов и арабов. Япония, Корея и Тайвань попали в сферу влияния США и успешно использовали их ресурсы, заодно сэкономив на завоевательных походах. Не зря китайцы изобрели лозунг "Глобализм - наше светлое будущее" (за дословность не ручаюсь, но Г-слово там присутствует). Белые же колонии, вроде Канады и Австралии, де-факто были удалёнными частями метрополии.

Если говорить о Европе, то интересней другая метаморфоза: бывшие хищники, вечно готовые вцепиться друг другу в глотку за ломоть глобуса, вдруг объединились, раскрыли внутренние границы и стали дружить против остального мира, который раньше рассматривался исключительно в кулинарном аспекте. Вопрос мирового господства сошёл на нет. Не знаю, много ли они потеряли в долговременной перспективе, но шанс есть. Жизнь, увы, не олимпийские игры. Хотя людям во все времена казалось, что теперь уж главные проблемы позади...

[e_mir]

Хорошо жить там, где хорошо и спокойно жить - считается нестыдной и вполне допустимой целью. И можно сколько угодно зубоскалить над банальностью этой мысельки - но есть масса стран и идеалогий где во главу угла ставятся интересы клана, семьи, улья.

По поводу остального - с частью можно согласится. Но я еще раз хочу указать на то, что исторический детерминизм хромает на все свои семь ног. Потому что ресурсы прошлого нужно грамотно использовать в настоящем и оставить что-то на будущее. Смотрим на нынешние страны = кто из них останется на плаву, кто потонет - вопрос не светлого прошлого, а дня сегодняшнего. И будущие историки смогут по поводу ресурсов пройтись.

[mephodius.livejournal.com]

ЗЫ. Не совсем в тему, зато смешно.

[a-dama.livejournal.com]

Меня вот тоже этот момент смущал: все взровать а как учиться так в Сорбонну. А ведь при победе бравого джихада с Сорбонной произойдет примерно то что с поселениями Гуш-Катифа в Газе.

Потом поняла: рефлексия и экстраполяция варварам несвойственны, такие мысли для них принзнак слабости и глупости.

А Европа это конечно проект, но проект закрыть еще легче чем страну:)

[e_mir]

Да в том то и дело, что они могут верить в свою победу, но тем не менее здравый смысл изредка все же срабатывает и шепчет что европейский автомобиль лучше пакистанского, а француженка слаще бедуинки.

Вот этот вот шепоток - и есть европейская идея.

[a-dama.livejournal.com]

Очень хочется в это верить... Но ведь взорвали Лондон, взорвали Мадрид, жгут Францию. Значит, шепоток слшиком слабый чтоб на него рассчитывать

[e_mir]

А кто взрывал - помните? Лузеры, которые себя в новом месте не нашли. Небось как их проклинали соотечественники, мечтавшие поселится в сытой Европе за такую вот медвежью услугу.

[bars-of-cage.livejournal.com]

скорее идея, чем набор народов - это правда, конечно. Народы уже поменялись пару раз, и будут еще меняться

[baramin.livejournal.com]

Как говорил Жванецкий, если вокруг мало, а нас много, может нам просто уменьшить свое количество?
Пусть каждый единственный ребенок наследует состояние обоих родов, как уже лет 100 происходит в Европе, а из приезжих ассимилировать только таланты.
Так нет, зачем-то стали голосить за увеличение рождаемости...

[mephodius.livejournal.com]

Согласен. Особенно это странно для государств с добывающей экономикой, где имеет значение не число рабочих рук, а только число ртов... Параноики усмотрели бы в этом попытку отвлечь внимание публики в область нижней анатомии :)