Бедность не порок?

[e_mir]

Помните, некоторое время назад я давал ссылку на ФрицМоргена (чего обычно не делаю), певшего осанну легкости ведения бизнеса в России - http://e-mir.livejournal.com/2343573.html

Оказывается, у этой песни (ее локализованной версии, конечно) есть и украинские поклонники. Мы уже несколько раз сталкивались с этим жж-юзером, он, похоже, читает мой журнал. В этот раз мы крепко схлестнулись у Сапожника в комментариях по поводу языкового закона, впрочем, каждая сторона осталась, как и водится, при своем мнении.

Однако тема дала замечательный выхвосток в виде вот этого вот комментария (привожу его финальную часть, полностью см. выше по ссылке)

Что касается налоговых каникул - вот мне лично пофигу все эти каникулы, есть они или нет.

На Украине условия для бизнеса и так на порядок лучше чем в большинстве стран Европы в плане налогообложения.

Очень сильно сомневаюсь, что Вы сможете сформулировать хоть одну конкретную претензию к украинскому налоговому законодательству: типа вот этот конкретный налог не дает мне начать прибыльный бизнес, при этом его аналоги полностью отсутствуют в странах ЕС. У нас налоговые законы все в основном скопированы с европейских только циферки налогообложения у нас поменьше. А главное - такой чуши как ЧП на едином налоге в ЕС и близко нет. Виданое ли дело: половина экономики работает по одному налоговому законодательству, а половина - по другому. Все кто хотел иметь здесь свой бизнес - давно его имеют налоги им не мешают, а если бизнеса нет - значит мешает что то совсем другое. В конце концов не всем быть бизнесменами.

Пусть у нас самая лучшая налоговая система, как считает наш премьер-министр и мой жж-оппонент. Верю! Верю! 

Но есть вещи, которые, увы, оцениваются не по стараниям, а по результату. Как в беге на длинную дистанцию. Важен показанный результат, который можно сравнить с результатами других участников гонки, а не благие намерения всех победить. 

И к сожалению, мы тут совместно с этой замечательной налоговой системой:

1. Находимся по уровню дохода населения в окружении африканских, но никак не европейских стран. (наглядно тут). Причем, что интересно - несмотря на то что в среднем украинская рабочая сила по цене УЖЕ упала ниже, скажем, китайской -  бурного развития инвестиций в страну, роста предпринимательской активности - не происходит. 
2. В рейтинге легкости ведения бизнеса находимся в нижней четверти таблицы, в окружении опять же, жутковатых африканских стран. Причем последнее падение в этом рейтинге уже совершенно точно принадлежит авторству Партии Регионов. Никто другой в этот момент украинской экономикой не рулил. Подробно почитать об исследовании этой самой легкости можно тут, увы, только английский.
3. Одной из самых активных "точек внимания" новой власти было налоговое законодательство и конкретнее - Налоговый кодекс. Его принятие проходило под девизом - "мы зафиксируем правила ведения бизнеса, чтоб не было постоянных обновлений". В начале 2012 новый НК был введен в действие. И что же? Уже принято  изменение кодекса, которое  ввелось в действие в начале лета. Судя по тому что президент подписал закон о льготах в IT - следующее изменение будет введено в начале 2013. Офигенная конечно, стабильность, когда кодекс переписывается два раза в год. Инвесторы сверкают пятками.

Чтоб не было разговоров "да вы просто ненавидите все украинское" - эх, если б так. Как бы здорово было, если бы я просто оказался очернителем, который пятнает динамичную и эффективную украинскую экономику.

Comments

[lamed.livejournal.com]

Бендукидзе замечательно сформулировал - как раз для любителей сравнивать цифры налоговых ставок. Все очень просто - существуют четыре вида налогов:

1. Фискальный (те самые налоговые ставки).
2. Коррупционный.
3. Регуляторный.
4. Инфляционный.

Все они вычитаются из прибыли предпринимателя. Поэтому, чтобы увидеть реальную налоговую нагрузку, нужно их просуммировать.

[tassadar-ha.livejournal.com]

А что такое регуляторный налог?

[lamed.livejournal.com]

Если, например, государство требует перед всеми магазинами выстелить тротуар плиткой. Если предприниматель не собирался этого делать сам, для него это - ненужные дополнительные расходы, которые ему ничего не дают, сродни налогам.

[e_mir]

Кстати да. Я думаю по этому типу налогов особенно этот год был суров. Евро-2012, то-се.

[lamed.livejournal.com]

Любая регуляция, по факту, порождает такой налог, потому что смещает бизнес с оптимального режима функционирования. Ведь, если бы бизнес вел себя, как требует от него государство, в своем оптимальном режиме функционирования, регуляция была бы не нужна.

[tassadar-ha.livejournal.com]

А как определить сумму этого налога тогда?

[lamed.livejournal.com]

Типичная картина у нас, когда администрирование налоговых платежей обходится дороже самих налогов. Один мой знакомый никогда не оформляет никому из работников официальных больничных, потому что возмещение, которое он получит из Соцстраха не покрывает стоимости всего потока бумаг, которые нужно туда поставить.

[zveriozha.livejournal.com]

Вам не приходила в голову простая мысль? Что сей пан Анджей - просто патриотический дурак..) Из тех, которые считают, что патриотизм - это врать про свою страну и генерить мифы. Это глобально объясняет все, что он пишет, а вы с ним "схлестнулись". ;))

Только альтернативно одаренный человек может написать что-то вроде

"Все кто хотел иметь здесь свой бизнес - давно его имеют налоги им не мешают"

[andrzej-witt.livejournal.com]

У Вас смешались в кучу кони и люди.

Мы ведь договорились обсуждать налоговую систему. То, что Ваши первые две претензии имеют хоть какое то отношение к несовершенству украинской налоговой систему еще надо доказать.

1. Уровень дохода населения на уровне африканских стран - тому может быть масса причин. Как вариант объяснения - те африканские страны, что имеют близкий к нам уровень дохода продают сырье, с него и живут. Украина не имеет сырья на продажу и не имеет промышленности ( в отличие от того же Китая). Вопрос - а с чего у нас вообще должен быть более высокий уровень дохода? У нас и нынешний то - следствие прошлых успехов: газопровод, металлургия и химпром - это все было построено при СССР. А при чем же тут налоговая система?

2. То, что мы находимся в этих рейтингах там где находимся - какое отношение имеет к налогам? У нас кроме налогов еще коррупция есть, нестабильная политическая система - каждая новая власть отменяет соглашения предыдущей. Короче - мимо.

3. Вот тут соглашусь - не выполнили регионалы обещание не менять налоговую систему. Это не очень хорошо, конечно, только вот конкретно Вам чем это помешало?

Вообще уговор был что Вы предъявите конкретные претензии к украинской налоговой системе. Что то вроде - вот эта ставка слишком высокая, в таких то странах она существенно ниже и жить там хорошо. Или: я не могу открыть свой бизнес в такой то области потому что такие то налоги съедят все доходы. Ничего подобного Вы не сделали.

Попробуйте заняться каким нибудь конкретным делом и Вы поймете, что не все так плохо как Вам кажется.

[lamed.livejournal.com]

Представить, гипотетически, что все эти регуляции отсутствуют, при прочих равных. Подсчитать, какой доход предприниматель получит в этом случае и сравнить с фактическим доходом сейчас. Подсчитать непросто, но можно. Недавно пробегали данные по США. Подсчитали, что все государственные регуляции обходятся бизнесу в США в 1,8 трлн. долларов в год.

[tassadar-ha.livejournal.com]

Понятно, спасибо.

[e_mir]

Увы, сферической экономики в вакууме, где кони и люди реформаторам не мешают, у меня для вас нету.

То что вы отделили коррупцию в отдельную категорию, не связанную с хорошей налоговой системой - это очень трогательно. Почему же, если система такая хорошая и легкая, бизнесмены предпочитают давать взятки и ходить под статьей, а?

Теперь по пунктам

1. У Китая никакой промышленности в середине 80-ых не было. Благодаря дешевизне рабочей силы и гарантиям инвесторам она появилась. В Украине ситуация обратная - даже та промышленность потихоньку стареет и сворачивается.

2. Отношение к налогам это имеет прямое. Во первых, как правильно сказали тут выше - налог это не только цифра в налоговом кодексе. Это еще стоимость его уплаты, содержания бухгалтерии, штрафные санкции, уровень правосудия. Все это хором и ставит Украину на то место где мы стоим - на 152 из 183 возможных.

3. Может быть вы прочтете то что я писал до конца? Будет проще. Инвесторам была обещана стабильность законов в виде НК. Где стабильность?

"Вообще уговор был..."

Уговор это когда обе стороны согласились с условиями. Я с вами уговоров "про налоги мы говорим, а про легкость ведения бизнеса молчим" не заключал.

[tassadar-ha.livejournal.com]

Налог на доходы граждан в совокупности со сборами у нас тоже "правильные"?

[andrzej-witt.livejournal.com]

приведите пример страны в которой ниже

[andrzej-witt.livejournal.com]

Я ничего не отделял. Я Вам всего лишь показал, что Вы валите все в одну кучу и у названых Вами явлений может быть множество причин , а не одна единственная. А чтобы не продолжать толчение воды в ступе - приведите пример страны в которой налоговая система по Вашему мнению правильная и мы сравним ставки налогов в этой стране и на Украине. По крайней мере разговор примет хоть сколько-нибудь предметный характер.

[tassadar-ha.livejournal.com]

В США даже в Калифорнии, где налог самый высокий, в процентах государство отбирает меньше.

[andrzej-witt.livejournal.com]

Давайте конкретнее. Налоговая система не сводится к единственному налогу, поэтому будьте добры укажите какой именно налог Вы имеете в виду и с кого его берут.

[tassadar-ha.livejournal.com]

Налог с дохода граждан + соцстрах всякий + пенсионный сбор.

[andrzej-witt.livejournal.com]

Давайте рассуждать не взагали, а о тех областях деятельности о которых Вы и я имеем хоть какое то понятие. Для меня это ИТ. При доходе 2000$-3000$ в месяц программист в Харькове платит 650 гривен в месяц единого налога. Вы действительно считаете, что в США платят налогов меньше?

[tassadar-ha.livejournal.com]

Шутка в том, что я таки имею понятие о многих областях, включая юриспруденцию и ИТ :-)

То, что вы "работаете" по единому налогу - это нарушение духа налогового права и то, с чем в том числе и кодекс активно борется. Потому ваш пример нарушения налогового кодекса при одновременном восхищении им - он очень показателен.

Хотите обсудим нормальные налоги работающего по трудовой человека? :-)

[andrzej-witt.livejournal.com]

"Шутка в том, что я таки имею понятие о многих областях, включая юриспруденцию и ИТ :-)" рад что у Вас такая высокая самооценка.

"То, что вы "работаете" по единому налогу - это нарушение духа налогового права " - до тех пор пока "нарушение духа" не равно "нарушению закона" я позволю себе Вашей репликой пренебречь, будем считать что ее не было, поскольку она не несет никакого смысла.

"Хотите обсудим нормальные налоги работающего по трудовой человека? " - только к конкретике я Вас все время и призываю. Неужели дождусь?

[andrzej-witt.livejournal.com]

Кстати, неплохо было бы еще определиться Вы тут налогообложение бизнеса критикуете или частных лиц?

[myrumyr.livejournal.com]

Ах, как удобно пренебрегать и считать лишенным смысла то, что не укладывается в твою концепцию.

[tassadar-ha.livejournal.com]

Я просто много где и много чему учился :-) Потому достаточно легко могу обсуждать налоги и законодательство наряду с artificial intelligence и теорией алгоритмов, например :-)

Можете читать это как "нарушение закона". Вы ж знаете про механизм признания такого "договора о предоставлении услуг" трудовым со всеми вытекающими?

О конкретике: если в Калифорнии компания платит мне 100к, в качестве налогов я заплачу $30057, то есть, 30% при средней по штату зарплате как раз в ИТ.

Подчеркну еще раз: в штате Калифорния налоги самые высокие по всей стране.

В Украине у нас шкала не прогрессивная, и потому: чтобы заплатить мне 100 долларов зарплаты, компания должна потратить 133 на меня из-за пенсионного взноса.

Из своих 100 я заплачу 15 долларов налога на доходы и ~2 процента в фонды (я знаю, что там нюансы — делаем приблизительные расчеты).

Итого, в Украине человек получает на руки около 61% того, что за него реально платит компания.

[e_mir]

Не интересно. Спортсмены уже прибежали, наш пришел 152-ым. Вы мне предлагаете лично замерить обьем легких чтоб я убедился что дыхалка у нашего ого-го какая.

Вот в этом треде достаточно подробно сформулировано почему это бесполезно. http://e-mir.livejournal.com/2387399.html?thread=14673095#t14673095