Язык мой - враг чей?

[e_mir]

В результате обильных спекуляций (причем исполняемых обеими "враждующими" сторонами) обсуждение статуса русского языка в/на Украине превратился в самое настоящее табу. В книге про Гарри Поттера нельзя было поминать имя главного злодея, сейчас любой адекватный гражданин нашей страны должен стараться избегать темы языка, если хочет остаться адекватным в глазах окружающих.

Так что извините за неровный почерк.

Попытки "посчитаться по гамбургскому счету" и отрыть историческую правду давно уже превратились в идиотические дискуссии о национальности и разговорном языке Кия, Щека и Хорива, а также, понятное дело, сестры их Лыбедь. Потому что это, разумеется, все очень и очень увлекательно и важно - но это не отменяет того, что те люди, которые родились здесь (или даже не родились, но имеют гражданство и платят налоги) - имеют совершенно равные права. Независимо от национальности и родного языка.

И вот тут мы приходим к очень и очень важному вопросу, который определяет множество других вещей - о статусе отношений Гражданина и Государства.

• Если мы признаем что Государство - это особая структура предоставляющая сервис населению и помогающая поддерживать мир и безопасность (то есть классически-либеральный взгляд) - то фактически двуязычная Украина должна иметь два официально закрепленных языка. Не из каких-то Высоких, а из вполне практических соображений. Сразу должен сказать - ни одно государство из ныне существующих не соответствует таким либеральным представлениям.
• Далее, если мы признаем за государством наличие других, скажем так - идеологически-сакральных функций, состоящих в поддержании национального духа, особого уклада жизни и языка, и ради исполнения этих функций мы разрешаем ему применять насилие - тогда перед нами классическое национальное государство. Самые два серьезных вопроса любого национального государства - это тот уровень насилия, которое считается позволительным применять к меньшинству и, собственно, уж простите за каламбур - величина этого меньшинства. 

Только вот не нужно думать что Партия Регионов - это либералы, потому что они говорят о двуязычном государстве. По духу они точно также за право государства лепить из гражданина что оно считает нужным, только лепить хотят немного иное, чем, скажем, Свободовцы.

А мне лично бы хотелось чтоб государство вообще поменьше озабочивалась этим вопросом - на каком языке принимаются от граждан бумажки.

1. Я за то чтоб бумажек, потребных от гражданина вообще было как можно меньше, а языков, на которых их можно было бы сдать - как можно больше. Кроме очевидных украинского и русского, здорово было бы сделать поддержку английского, татарского и венгерского и так далее. Кто мне сейчас начнет говорить про то что "так что, в каждом паспортном столе вам переводчика-синхрониста подавай?" - пошлю учить слова "колл-центр", "интернет-приемная", "скайп" и "электронная почта". Эти паспортные столы в каждом районе города - нужно разогнать а помещения продать с аукциона. На получившиеся деньги строить нормальную систему с нуля.
2. Школы и детсады. На эту тему разговор длинный, сложный и увы, матерный. Потому что я, например, совершенно не уверен, что лучше - учить ребенка на "неверном" с точки зрения государства языке, или на верном, но с такими лицами и таких акцентом, что лучше бы этого вообще не было.
3. Если государство вставило ботинок в дверь вашей частной жизни - будьте уверены что дальше появится вся нога. Смотри ситуацию в России с постепенным присоединением церкви к государству.

Update: писал-писал, главное не дописал. Смотрите, я прекрасно понимаю что украинский язык пострадал от советской национальной политики. Но вот чего бы я НЕ хотел, так это того чтоб Украина становилась этаким маленьким СССР, в котором зато все в порядке с украинским языком. Потому что если такое произойдет - то таким крайне сложно гордиться. 

Comments

[darynochka.livejournal.com]

вот про паспортные столы и разогнать поддерживаю. это какой то позапрошлый век.

[xou-chan.livejournal.com]

За сим уведомляю, что подписка на вас закончена

[e_mir]

А уведомлять зачем? Я должен почувствовать себя виноватым?

[mamay-m.livejournal.com]

я гналась за вами три дня, чтоб сказать вам как ві мне безразличні (с)

[shu2005.livejournal.com]

Вы еще забыли написать. Законы в Украине есть только на украинском. К черту законы. Зачем людям законы читать их вполне можно заменить понятиями.
Почему Вы с таким упорством учите английский язык и при этом придумываете столько причин, чтобы только не учить язык страны в которой живете?

Вся суть языковой проблемы всегда и везде только в том, что это всегда проблема. Вот и все. Боливар просто одного не вынесет. Рано или поздно, так или иначе, проблема найдет свой выход. Как в Российской Империи. Не смогли всех сделать русскими/советскими людьми и СССР в итоге развалился. В Бельгии не смогли всех сделать бельгийцами и трещит Бельгия по швам.

И вот в Украине пока существует 2 языка будут до бесконечности появляться подобные посты и стоять эта проблема. Глупая проблема, которая просто отнимает у людей время и ресурсы.

Гораздо проще всех украинцев научить говорить по-украински, как это и было бы естественно для Украины. И проблемы нет и все будут счастливы. В Чехии лет 100 чешский восстанавливали, а сейчас там проблем с немецким нет. Кто вообще помнит, что проблемы были? Чехи в Чехии разговаривают по чешски. Логично?

Вот и Украину ждет то же. Не сегодня, а тоже может лет через 100. И чем дольше сопротивляться, придумывать всякие отговорки тем дольше мучиться и тратить лишнюю энергию попусту.

Кстати, а что колл-центры и скайпы языком жестов общаются? Или Вы свято верите в возможности гугл-транслейт?

[(Anonymous)]

Хм... В Швейцарии три официальных языка, и вроде она не трещит. И вроде Швейцарцы считают себя Швейцарцами, вне зависимости от того, говорят ли они по-немецки, по-французски, или по-итальянски...

В Индии активно используются более 20-ти языков, и у разных штатов разные оффициальные языки, часто более одного. И тоже как-то живут.

[e_mir]

"Зачем людям законы читать их вполне можно заменить понятиями"

Интересно, а зачем вы вот это пишете? Вам не понравилось то что я написал- я понимаю это. Зачем пытаться макнуть меня в грязь?

"Почему Вы с таким упорством учите английский язык и при этом придумываете столько причин, чтобы только не учить язык страны в которой живете?"

Я вроде бы ничего здесь не говорил о своем нежелании учить украинский язык. Переход на личности - верный способ свернуть обсуждение к руготне, не находите?

"И вот в Украине пока существует 2 языка будут до бесконечности появляться подобные посты и стоять эта проблема. " - два предложения назад вы сказали что из-за попыток руссификации развалился СССР.

Касательно скайпов и колл-центров - найти сотню и даже тысячу синхронистов для принятия заявок в колл-центре будет много проще чем посадить по синхронисту в каждое районное отделение пенсионного, налоговой и паспортного стала. Вот что я хотел сказать.

[a-burlaka.livejournal.com]

Ні, воно звичайно все чудово і я обома рукаи за те, щоб розігнати паспортні столи. Але цілком нормальне бажання зробити дві державні мови впирається у погляди так званих "совєтських людей" усіх мастей, які вважають російську мовою Великої Імперії і тупо не хочуть вчити українську,а натомість вважають, що це українці, татари та всі інші повинні при зустрічі з ними спілкуватися виключно російською.

[shu2005.livejournal.com]

Мне жаль, что Вы меня поняли превратно и даже не обратили внимания на главную суть моего поста. Я далек от того, чтобы макнуть кого-то в грязь или, тем более переходить на личности.

А пишу я это, чтобы показать наивность такого упрощения проблемы, которое Вы допускаете в своем посте. Ваше мнение просто очень типичное в наше время для многих людей.

Суть такого рецепта, Вашего, да и не только Вашего, выглядит приблизительно как, если бы у Вас на велосипеде прокололась шина и вы не можете нормально ехать. И вместо того, чтобы просто заклеить шину, накачать колесо и спокойно ехать дальше вы начинаете придумывать 1000 способов как заставить катится велосипед не разбортируя шину. Вы приделываете лыжи, устанавливаете дополнительное колесо сбоку и прочее в том же духе. В итоге у вас уже не велосипед, а вело танк, который по прежнему почему-то толком не хочет ехать, да еще из-за возросшей нагрузки лопается и переднее колесо, но зато вы не занимаетесь столь неприятной процедурой как разбортирование шины.

По поводу скайпов Ваш ответ очень показательный. Спасибо за него. И скажите пожалуйста. А смысл вообще садить синхронистов? Что в каждое районное отделение, что в сотню или даже тысячу колл-центров?
Зачем тратить на это ресурсы в принципе? Выучить украинский нужно только один раз и только одному поколению украинцев. А мультилингвистические центры нужно поддерживать ВСЕГДА. Всегда тратить на это кучу ресурсов. И нужно быть очень наивным человеком, чтобы думать, что проблема просто в сборе информации чиновниками для обработки.
Именно об этом был мой пассаж про про законы, а вовсе не, чтобы макнуть Вас в грязь.

Например как Вы собираетесь судится с человеком, который разговаривает на другом языке? Каждый будет судится на своем наборе законов? Наши законы ведь и так грешат большими неоднозначности, а представляете, если их еще начнут переводить на разные языки. Вот это будет поле для деятельности юристов и для манипуляций.

Но главное конечно, что нужно понимать, в этой проблеме - это нетерпимость.Пока 2 языка, всегда будет эта проблема присутствовать и создавать кучу проблем. Особенно в контексте нашего беспокойного северного соседа.

[e_mir]

Вы сами сформулировали свои возражения таким образом, что эмоциональное ударение много сильнее ударения на логические аргументы.

Теперь касательно велосипеда и пробитой шины. Я не считаю что наличие второго языка в многонациональной стране - это пробитая шина и проблема. И что закрывание глаз на то что солидный процент граждан использует в быту и считает родным второй язык - как-то поможет решить проблемы с этим связанные.

Еще раз повторяю - проблема, на мой взгляд - не в языке как таковом. Проблемой мне кажется именно желание максимизировать удобство государства, вместо максимизации удобства именно гражданина.

Судиться с человеком говорящим на другом языке - можно, был бы нормальный суд. В США, кстати, без официального многоязычия - держат переводчиков испанского именно с целью поддержки связи с испаноговорящим сообществом.

[shu2005.livejournal.com]

Ключевые слова здесь ВРОДЕ и КАК-ТО. Мы вот в СССР тоже вроде как-то жили. Еще можно подобный пример привести Канаду. Тоже очень ярко будет.

В Китае тоже очень много диалектов. Китайцы из разных областей вообще друг друга понять без бумажки не могут.
В итоге там серьезно работают над тем, чтобы сделать один диалект доминирующим и в итоге там останется только один язык.

В Индии спасает то, что там есть английский.

А возьмите другие примеры. Франция, Испания, Англия. Там везде издревле велась очень жесткая политика в отношении диалектов и языков. В итоге во Франции там и намеков на всякие гасконские языки не осталось. А вместе с ней и всякие сепаратистские настроения ушли. А вот Испания была не столь успешна на этом поприще и имеет весь спектр проблем вплоть до терактов.

В нашем же случае мы всегда должны понимать еще очень важный аспект, которого нет ни в Швейцарии ни у Испании. А именно имперскую Россию. В нашем случае это существенное обстоятельство.

[e_mir]

Ну тут уж ничего не сделаешь - людям не запретишь верить во что угодно. Хоть в великую империю, хоть в макаронного монстра.

Однако когда ситуация с советской русификацией сменяется с ситуацией с украинизацией, проводимой под весьма похожими лозунгами (и методологически близкими способами, хотя, разумеется, с меньшим уровнем насилия, все же не тоталитарное государство) - возникают нехорошие вопросы, которые я, собственно и озвучиваю - для чего?

Получить моноязычную и моноэтничную страну из современной Украины не получится.

[prool.livejournal.com]

Коменты показывают, что на Украине никогда не будет нормального народа. Мы вечно будем убивать и унижать друг друга. Украинская национальная мечта - чтобы у соседа хата сгорела

[e_mir]

И вот еще что - современная Украина, я уже это пяток раз об этом говорил - на 90% пассивно двуязычна. Уже.

Я. например, могу читать украинский текст и понимать украинскую речь любой сложности. При этом мой письменный и устный украинский - ужасны. Отсутствие практики.

Я считаю усилия государства для достижения нынешнего двуязычия вполне оправданными, но я совершенно не представляю, чтоб эти усилия могли превратить Украину в моноязычную страну.

[zveriozha.livejournal.com]

Бгг...)

[zveriozha.livejournal.com]

***придумываете столько причин, чтобы только не учить язык страны в которой живете?

Это не страна. А бывшая УССР, контролируемая бандитами, выкачивающими из нее ресурсы.
Которые стараются манипулировать населением вопросами о языках, дабы получать власть и бабки. Взрослейте, товарищ. Вам уже почти сорок, а вы все еще в сказки верите. :)

[zveriozha.livejournal.com]

Это очень простой вопрос на самом деле. Разыгрываем карту о языке и электорат дергается в нужном направлении.
Обычные полит-технологии. Весьма эффективные в современной Украине - просто как доктор приписал.

Их собственно еще Гитлер разыгрывал в свое время, ничего нового. Само собой, что от такой манипулятивной техники
власть никогда не откажется. А по поводу ваших пунктов.. Украина - это не структура, предоставляющая сервис населению.

И это не структура, поддерживающая национальный дух. Ни то, ни другое. Это бандитская структура на территории бывшей УССР,
которая манипулирует жителями этой территории для собственного обогащения. Вот и все. Насилие будет применяться, если вы попробуете помешать
структуре обогащаться и править. А язык - это просто игрушка для отвлечения внимание.

[zveriozha.livejournal.com]

***Рано или поздно, так или иначе, проблема найдет свой выход. Как в Российской Империи. Не смогли всех сделать русскими/советскими людьми и СССР в итоге развалился. В Бельгии не смогли всех сделать бельгийцами и трещит Бельгия по швам.

А вот тут вы абюсолютно правы. Рано или поздно территория под названием Украина развалится. Но стоит ли об этом жалеть? Это одна из самых нищих территорий в Европе. Вряд ли людям станет еще хуже. :)

[shu2005.livejournal.com]

Ну какое может быть удобство у гражданина, если ему приходится дополнительно страдать из-за того, что его сограждане говорят на другом языке? Если гражданину нужно помимо прочего разбиратся еще в чужих языках.
Я как раз про удобство гажданина и говрю.

А государству в той форме, которой оно существует у нас, как раз выгодно многоязычае. Больше путаницы, больше пруфит у чиновника, больше его значение.

Про США могу сказать, что испанский и их носители это просто проблема. Причем это уже проблема федерального уровня. Там вообще расовая проблема никуда не исчезала, а просто стала носить скрытые формы. Но Hispanic идет даже как-то отдельно, особым порядком. В даном случае, я это даже не по наслышке знаю.

[shaman-odnako.livejournal.com]

Почему Вы с таким упорством учите английский язык и при этом придумываете столько причин, чтобы только не учить язык страны в которой живете?

Возможно, это потому что знание английского дает:

- доступ к наибольшому в мире массиву научных текстов
- непосредственный доступ к одному из наибольших в мире культурных массивов
- возможность зарабатывать существенно выше среднего по Украине
- наконец, возможность эмигрировать куда-то из европейского Зимбабве, а не кушать покращення на обед и ужин

Звучит логично, не правда ли?
А что дает знание укряза? Гоп со смыком? :)
Каковы рациональные причины его учить?

[shu2005.livejournal.com]

Обе мои бабушки в свое время говорили на украинском и перешли на русский. Одна даже сначала, похоже начинала с русского потом перешла на украинский и потом опять на русский.

Украинский в этом смысле ни от какого другого языка не отличается. Любой человек его осваивает в меру надобности.

Усилий одного государства мало. Пока люди не поймут, что это нужно не государству, а им лично, их детям, что гораздо проще и выгоднее жить в моноязычном государстве, конечно никакие усилия государства не помогут.
А понимание это прийдет не к сегодняшнему поколению так к их детям. Рано или поздно. Вопрос времени.
Только смысл ждать? Зачем сегодня страдать от этой проблемы? Ведь Вы не случайно эту тему затронули. Есть проблма?

А процесс легализации двуязычия конкретно в нашей стране - это на самом деле не двуязычие, а как ни крути, вытеснение украинского. Что в свою очередь не может не вызывать отчаянного сопротивления вплоть до самых непредсказуемых последствий.

[e_mir]

Мои согорожане говорят на том же языке что и я. Мне удобно продолжать общаться на том же языке, по крайней мере пока я нахожусь здесь.

[shu2005.livejournal.com]

А кто за бандитов всегда голосовал не подскажете? Часом не сторонники двуязычая и за двуязычае?

Это еще один аргумент в пользу того, что чем меньше будет сторонников двуязычая тем меньше шансов будет у бандитов манипулируя этой темой приходить к власти.

[e_mir]

"Пока люди не поймут, что это нужно не государству, а им лично, их детям, что гораздо проще и выгоднее жить в моноязычном государстве"

Это совершенно неочевидно для понимания. Мне предлагается ради общей пользы перестать говорить на том языке на котором говорю я. Я бы задумался над этим предложением если бы я видел что паралельно происходят те изменения, которые интересны мне. Однако этого не происходит. То есть контракт получается односторонним - я по факту своего гражданства что-то должен государству и обществу - а вот государство мне ничего не должно.

Почему двуязычие - это вытеснение украинского?

[shaman-odnako.livejournal.com]

... а вот что ждет Украину через сто лет, можно только догадываться...

..может быть тут одни киборги будут и проблема языка решится сама собой. Это возможно, но маловероятно..
..или же основная часть населения будет мусульманами и язык будет другой. И не украинцами. Это возможно и, к сожалению, довольно вероятно.
..или же технологический и экологический коллапс и одичание выживших, национальных государств нет. Тоже как вариант.
Про распад и присоединение к России даже не говорю - это слишком тривиально.

В общем, выгоды от инвестиций в язык опять не прослеживается.