Прогресс и его восприятие
Sep. 24th, 2011 11:21 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
e_mirНесколько раз повздорив по поводу прогресса, обнаружил следующее:
1. Как всегда все упирается в смысл слов - прогрессом называют самые разные вещи, начиная от увеличения личного комфорта и качества жизни, через социальный прогресс и заканчивая прогрессом технологий. И конечно, каждый считает свое определение наиболее верным. И понятно, что оценивая увеличение комфорта и продолжительности жизни - выводов о текущей скорости научного прогресса - сделать нельзя. Потому что именно научные, а не технологические достижения, которые отлились уже в качество жизни - произошли минимум пару десятков лет назад, а то и все три. Это не злой рок такой - а просто здравый смысл. Фундаментальная и даже прикладная наука - требует много времени для всесторонней проверки и обкатки эффекта. А уж затем за нее берутся инженеры, которые внедряют это в прототипах, которые еще через некоторое время отливаются в общедоступные образцы. Понятно, что этот процесс где-то возьмет лет 30, а то и 40 (в медицине и фармакологии, например), а в компьютерных приложениях, скажем - он сильно короче. Вспомним тот же GMR, который уже через 15 лет после открытия стал стандартом для рынка жестких дисков.
2. Собственно этот временной лаг между лабораторным открытием и видимыми результатами и позволяет спекулировать на тему прекращения прогресса. Поди разберись в последних достижениях фундаментальной науки - сегодня обнаружили что нейтрино превышают скорость света, а завтра окажется что эксперимент был неверно проведен. То есть получается вот какой фикус - состояние прогресса здесь и сейчас - будет понятно через 25 лет, когда его плоды наконец выйдут из лабораторий.
3. "Тяжелая руда". На протяжении 19-го и в начале 20 века, в золотой век изобретательства, талантливому ученому и инженеру нужно было некоторое количество свободного места вроде гаража и оборудование, которое можно было собрать своими руками или купить в скобяной и аптечной лавке. Есть замечательная книга про Роберта Вуда, которая описывает примитивность инструментов которыми пользовался этот гениальный физик-экспериментатор. Однако время, когда с помощью двух палочек и веревочки можно было открыть новый физический эффект - прошли. "Легкая руда" была вся выбрана, осталась более тяжелая и глубоко залегающая. Для обнаружения новых эффектов и их исследования нужно чрезвычайно дорогое оборудование. Нужны помощники и сотрудники со специфическим образованием и опытом, который нужно получать в течении десятка лет. Это все обьективные трудности, через которые происходит сегодняшний прогресс. А вести исследование вудовскими методами, увы, уже нельзя, эта фаза уже пройдена.
4. Аналогично в технике - "легкая руда" выбрана. Разработать и смастерить в гараже автомобиль можно было в начале 20-го века. В конце 20-го в автомобиле масса вещей, которых в гараже не делаются. Нужны комплектующие, которые производятся в заводских условиях, которые в гараже достижимы крайне сложно и дорого. Означает ли отсутствие "легкой руды" остановку прогресса изобретательства? На мой взгляд - нет. Усложнение его, переход от "собирательства и охоты" к планомерному "выращиванию" технологий - да.
5. Вот, кстати, в предыдущем обсуждении принесли роскошную ссылку, где читатели Reddit собирали свои самые сильные впечатления на тему "Черт! Я же живу в будущем!". Все на английском, понятное дело.
6. Неопределенность. В отличие от уже реализованных вещей, к которым легко понять как относиться, сегодняшние достижения науки и технологии - несут печать неопределенности. Какое будущее ждет Сеть? Во что превратятся мобильные телефоны? Станет ли недавняя технология чтения визуальных образов человека прообразом идеального интерфейса. Будут ли с помощью нее извлекать данные без желания человека? Это пока неизвестно. Не исключено что этот "туман войны" - еще одна причина недооценки сегодняшних событий в прогрессе.
7. Чисто психологический момент, связанный с демографией. Современные общество значительно старше общества начала 20-го века. Медианный возраст в развитых странах - около 40 лет, а не 25, как тогда. То есть восприятие жизни далеко не такое яркое, как бывает в молодости. Вместо "ох ты, какая штучка" следует "ну и что это за фигня?".
8. От telemont@ЖЖ - еще психологический момент. Завышенные ожидания, порожденные скоростью прогресса в начале 20-го и послевоенный период. Собственно, вокруг этих ожиданий выстроилась не просто литература - научная фантастика, но гораздо обширнее - мифология. Вот взять например силовые поля, которые совершенно повсеместны в научной фантастике, и которые не рассматриваются как стержень повествования или "машина мечты" навроде Машины Времени. Это просто очевидная деталь интерьера. Так вот, пока нет никаких оснований полагать что силовые поля вообще физически возможны, не то что достижимы.
1. Как всегда все упирается в смысл слов - прогрессом называют самые разные вещи, начиная от увеличения личного комфорта и качества жизни, через социальный прогресс и заканчивая прогрессом технологий. И конечно, каждый считает свое определение наиболее верным. И понятно, что оценивая увеличение комфорта и продолжительности жизни - выводов о текущей скорости научного прогресса - сделать нельзя. Потому что именно научные, а не технологические достижения, которые отлились уже в качество жизни - произошли минимум пару десятков лет назад, а то и все три. Это не злой рок такой - а просто здравый смысл. Фундаментальная и даже прикладная наука - требует много времени для всесторонней проверки и обкатки эффекта. А уж затем за нее берутся инженеры, которые внедряют это в прототипах, которые еще через некоторое время отливаются в общедоступные образцы. Понятно, что этот процесс где-то возьмет лет 30, а то и 40 (в медицине и фармакологии, например), а в компьютерных приложениях, скажем - он сильно короче. Вспомним тот же GMR, который уже через 15 лет после открытия стал стандартом для рынка жестких дисков.
2. Собственно этот временной лаг между лабораторным открытием и видимыми результатами и позволяет спекулировать на тему прекращения прогресса. Поди разберись в последних достижениях фундаментальной науки - сегодня обнаружили что нейтрино превышают скорость света, а завтра окажется что эксперимент был неверно проведен. То есть получается вот какой фикус - состояние прогресса здесь и сейчас - будет понятно через 25 лет, когда его плоды наконец выйдут из лабораторий.
3. "Тяжелая руда". На протяжении 19-го и в начале 20 века, в золотой век изобретательства, талантливому ученому и инженеру нужно было некоторое количество свободного места вроде гаража и оборудование, которое можно было собрать своими руками или купить в скобяной и аптечной лавке. Есть замечательная книга про Роберта Вуда, которая описывает примитивность инструментов которыми пользовался этот гениальный физик-экспериментатор. Однако время, когда с помощью двух палочек и веревочки можно было открыть новый физический эффект - прошли. "Легкая руда" была вся выбрана, осталась более тяжелая и глубоко залегающая. Для обнаружения новых эффектов и их исследования нужно чрезвычайно дорогое оборудование. Нужны помощники и сотрудники со специфическим образованием и опытом, который нужно получать в течении десятка лет. Это все обьективные трудности, через которые происходит сегодняшний прогресс. А вести исследование вудовскими методами, увы, уже нельзя, эта фаза уже пройдена.
4. Аналогично в технике - "легкая руда" выбрана. Разработать и смастерить в гараже автомобиль можно было в начале 20-го века. В конце 20-го в автомобиле масса вещей, которых в гараже не делаются. Нужны комплектующие, которые производятся в заводских условиях, которые в гараже достижимы крайне сложно и дорого. Означает ли отсутствие "легкой руды" остановку прогресса изобретательства? На мой взгляд - нет. Усложнение его, переход от "собирательства и охоты" к планомерному "выращиванию" технологий - да.
5. Вот, кстати, в предыдущем обсуждении принесли роскошную ссылку, где читатели Reddit собирали свои самые сильные впечатления на тему "Черт! Я же живу в будущем!". Все на английском, понятное дело.
6. Неопределенность. В отличие от уже реализованных вещей, к которым легко понять как относиться, сегодняшние достижения науки и технологии - несут печать неопределенности. Какое будущее ждет Сеть? Во что превратятся мобильные телефоны? Станет ли недавняя технология чтения визуальных образов человека прообразом идеального интерфейса. Будут ли с помощью нее извлекать данные без желания человека? Это пока неизвестно. Не исключено что этот "туман войны" - еще одна причина недооценки сегодняшних событий в прогрессе.
7. Чисто психологический момент, связанный с демографией. Современные общество значительно старше общества начала 20-го века. Медианный возраст в развитых странах - около 40 лет, а не 25, как тогда. То есть восприятие жизни далеко не такое яркое, как бывает в молодости. Вместо "ох ты, какая штучка" следует "ну и что это за фигня?".
8. От telemont@ЖЖ - еще психологический момент. Завышенные ожидания, порожденные скоростью прогресса в начале 20-го и послевоенный период. Собственно, вокруг этих ожиданий выстроилась не просто литература - научная фантастика, но гораздо обширнее - мифология. Вот взять например силовые поля, которые совершенно повсеместны в научной фантастике, и которые не рассматриваются как стержень повествования или "машина мечты" навроде Машины Времени. Это просто очевидная деталь интерьера. Так вот, пока нет никаких оснований полагать что силовые поля вообще физически возможны, не то что достижимы.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-09-24 10:51 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-24 10:54 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-24 12:08 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-24 02:08 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-25 12:11 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-25 06:35 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-24 03:20 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-24 03:39 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-24 05:20 pm (UTC)Во первых насчет "руды" - на сегодня нет никаких проблем с мощной ЭВМ для расчетов, силовыми ключами, инструментами итп.
А во вторых сравнивать действительно нужно объективные данные. К примеру финансирование той же науки. И тогда увы выясняются очень печальные подробности. И про финансирование раз в десять меньшее чем было во времена противостояния, и про состав науки - все больше гнилой гуманитарщины, все больше китайцев с неграми ни на что не способных, итп. Я когда то делал подробный обзор. Увы на штатовском сайте с правительственной статистикой уехали ссылки, а потом и на мембране стерли форум со статьей. Но если интересно все это легко найти.
no subject
Date: 2011-09-24 06:57 pm (UTC)Финансирование науки - любопытно было бы увидеть цифры. Но вот только как их получают - про государственную науку - понимаю. А корпоративные и частные исследования?
no subject
Date: 2011-09-24 08:54 pm (UTC)Ну это на сайте чегото там gov. А про корпоративную науку рекомендую забыть. Это оксюморон. Все современные корпорации если чего в науке и финансируют то только в силу своей общей некомпетентности. Мелкие и средние фирмы еще могут немного.
no subject
Date: 2011-09-24 08:14 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-24 08:58 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-24 06:00 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-25 06:40 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-25 07:32 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-25 08:21 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-26 06:27 pm (UTC)Так никто же не говорит, что прогресс замедлился из-за чьей-то злой воли. Понятно, что есть объктивные причны: руда пошла тяжелая, космос оказался ненужен, войн давно не было... Тысячи их(с).
В 476-м году тоже было полно объективных причин.
no subject
Date: 2011-09-26 06:53 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-26 07:28 pm (UTC)Закат ДР сопровождался 1) сильным замедлением прогресса а позднее и регрессом в технической области 2) переходом от 100%-ного доминирования средиземноморской цивилизации до паритета с варварами во многих областях.
Ничего не напоминает?
no subject
Date: 2011-09-26 07:41 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-26 09:15 pm (UTC)Итак, какие именно гипотетические факты, наблюдаемые вокруг, вы бы признали разумным опровержением вашей теории ускоряющегося прогресса?
no subject
Date: 2011-09-27 08:56 am (UTC)Я нигде не утверждал что прогресс ускоряется, это вы меня с кем-то спутали. Я вообще не уверен что измерение прогресса возможно в виде какой-то мгновенной скорости в состоянии здесь и сейчас. Результаты открытий и изобретений становятся видны через 30 лет. Значит сейчас мы более-менее представляем какой было прогресс в 80-ые. О состоянии нынешнего прогресса станет более-менее ясно опять же лет через 30.
Далее прогресс - форма эволюции, реакция на изменения человечества и среды вокруг него. Регрессы, в том числе длительные - бывают, вот, вам видимо очень нравится пример Римской Империи с ее падением, однако человечество, как организм, "получает" эволюционный урок в результате. Социальные связи изменяются, и прогресс - после периода упадка продолжается. Да, в условиях постримского упадка и тогдашней скорости коммуникаций на это ушло четыреста, а то и более лет. Во сколько сейчас быстрее передается информация?
Теперь к сути вашего вопроса - относительно что было бы признаком регресса.
1. Глобальное снижение средней продолжительности жизни, наблюдаемое в течении десятка лет. Хотя даже остановка этого показателя, не-рост будет весьма тревожным признаком.
2. Падение мирового ВВП в течении десятка лет.
3. Появление некоего безусловно критического и конечного ресурса, от которого зависит дальнейшее развитие цивилизации. Какая нибудь сверх-нефть, спайс, кырт.
4. Сверхкатастрофа, или ее угроза разом лишающая человечество смысл существования. Взрыв солнца в течении десятка лет, скажем.
no subject
Date: 2011-09-27 03:36 pm (UTC)Тогда зачем вы это всё время делаете?
> Я нигде не утверждал что прогресс ускоряется, это вы меня с кем-то спутали.
В меру моего понимания русского языка вот этот ваш пост:
http://e-mir.livejournal.com/2093752.html
- о том, что замедления прогресса реально не происходит.
> Я вообще не уверен что измерение прогресса возможно в виде какой-то мгновенной скорости в состоянии здесь и сейчас.
Прогресс - это не-мгновенные процесс в материальном мире. Значит можно рассматривать производную по времени какой-то его нормы - по-русски это называется скорость. Спорить можно только о том, какая именно норма нам нравится, и существуют ли вычислимые нормы, имеющие хоть какой-то практический смысл.
Дальше - в вашем новом посте.
no subject
Date: 2011-09-27 04:39 pm (UTC)Это такая тонкая самокритика или такое неприкрытое хамство?
Как только вы введете понятие скорости прогресса, в чем она измеряется, или там - возьмете производную от чего-то, что измеряется - мы вернемся с вами к этому вопросу.
no subject
Date: 2011-09-27 05:59 pm (UTC)>> Это такая тонкая самокритика или такое неприкрытое хамство?
Это чистое отзеркаливание вашей фразы про наперстки. Смысл зависимости от того, что вы изначально имели ввиду - вы просто получили свой мессадж обратно. Делайте с ним теперь что хотите, я его просто отбил.
> Как только вы введете понятие скорости прогресса, в чем она измеряется, или там - возьмете производную от чего-то, что измеряется - мы вернемся с вами к этому вопросу.
Понятие "скорости прогресса" не надо вводить. Оно существует в русском языке. Вы сами написали несколько постов о скорости прогресса, правда? Что-то же вы имели ввиду, когда их писали.
Извините, я не буду больше вас утомлять семантикой и теорией множеств. Просто давайте так - мы все, услышав словосочетание "скорость прогресса", что-то такое себе представляем - оно не бессмысленно для нас, это словосочетание. Так вот с моей точки зрения в нашей теперь уже многонедельной дискуссии что именно мы все представляем, мелкие детали - неважно. Все представления достаточно одинаковы, чтобы их обсуждать.
no subject
Date: 2011-09-27 06:28 pm (UTC)Это фраза чудовищно далека от истины.
Да, и касательно "утомления семантикой и теорией множеств" - эта ваша фраза означает что и вы сами затрудняетесь в определении что есть скорость прогресса. И поэтому вам удобно оставить ее за спиной в виде "всем понятного" и очевидного.
no subject
Date: 2011-09-29 08:10 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-30 05:06 am (UTC)Аргументы:
1. Для создания Сети потребовались совместные усилия миллионов квалифицированных специалистов, причем изначальные усилия шли в точности оттуда же, откуда шли деньги и усилия на космос - из ВПК.
2. Развлечения в сети - всего лишь одна из очень многих функций. Остальные - коммуникация, хранение и доступ к информации, творчество - как минимум не менее важны.
3. Сады на Марсе и серьезная экспансия в Космос должны были закончиться крахом земной экологии. То есть на кон ставилось существование человечества против надежды что мы сумеем выжить с имеющимся уровнем технологий в Космосе. Аналогичный вопрос с бюджетом на космос - он должен быть чудовищно велик, и непонятно из каких прибылей покрываться (особенно на этапе первых неудачных посадок яблонь)
4. http://e-mir.livejournal.com/2093752.html
no subject
Date: 2011-09-30 06:43 am (UTC)2. порно как двигатель развития интернета как бы намекает что является главным, про Абсолютное Зло в виде социальных сетей не говорит только ленивый, фантасты прошлого в гробу переворачиваются при виде того во что превратилась Единая Всемирная Информационная Сеть
3. крах земной экологии свершится как раз по причине отказа от космоса - население растет, ресурсы уменьшаются, количество ума стабильно! один из самых простых проектов добыча Гелия-3 на Луне забыт и заброшен
бюджет? в 70-80-е триллионы денег тратились на военку, сейчас этих трат нет, куда деньги делись?
если в обществе нет цветовой дифференциации штанов — то нет цели цивилизация вместо того что бы стремиться во вне начинает строить пирамиды то это начало ее конца, египтяне тоже считали что для их Проекта необходимы усилия квалифицированных специалистов, но это глупая и бесполезная работа
no subject
Date: 2011-09-30 07:41 am (UTC)Ну, относительно фантастов, переворачивающихся в гробу из-за того что ФАНТАСТИКА (обратите внимание на слово) не оказалась явью?
Или то что вы повторяете известные фразы-анекдоты о том что "интернет-для порно" и "количество ума на планете ограничено, а население растет" в виде каких-то незыблемых и доказанных истин?
Про Гелий-3 и говорить смешно. До того момента когда его станет выгодно возить - нужно сделать одну маленькую вещь - запустить стабильный термояд-реактор.
человек в кресле прав более чем полностью
Date: 2011-09-30 08:25 am (UTC)Re: человек в кресле прав более чем полностью
Date: 2011-09-30 12:58 pm (UTC)Прям чувствую прилив самоуверенности и других глубоких причин.
Re: человек в кресле прав более чем полностью
Date: 2011-09-30 04:59 pm (UTC)Re: человек в кресле прав более чем полностью
Date: 2011-09-30 05:07 pm (UTC)