(no subject)

[e_mir]

Опять я, каюсь, слушал Латынину. Ей, конечно - лучше выступать без оппонентов - как-то достойнее выходит. Но все равно, послушал я снова ее песнь об избирательных цензах. О том что бедное и озлобленное население выбирает демагогов и популистов - не спорю. Однако, как эту ситуацию исправит элитарное избирательное право? Ну вот представим что по волшебству сейчас в России или Украине образовался избирательный закон с имущественным и образовательным цензом. Из списков вылетают от 30 до 70 процентов населения, но представим что в остальном эксперимент увенчался успехом - голосуют граждане принадлежащие к среднему класу и выше.

Поглядим насколько это изменит ситуацию в стране.

1. Махинации и подтасовки на выборах. Станет ли система прозрачней и надежней?

Крайне сомнительно - мошенничество на избирательных участках останется, а с учетом того что считают и проводят выборы те самые низкооплачиваемые бюджетники, которых предполагается лишить избирательных прав - может еще и усилиться.

2. Будет ли государство меньше, скромнее и строже в плане бюджетной политики?

Возможно. Однако несмотря на отсутствие у плебса избирательных прав, все же они остаются гражданами. И их недовольство политикой правительства, не находя выхода в хоть и косом-кривом, но все же избирательном процессе, будет принимать другие формы. А уж желающие эти формы возглавить и повести - найдутся. Могу порекомендовать почитать историю Российской Империи в конце 19-го и начале 20-го века. Поэтому думаю что госчиновники не сумеют отказаться от социальной политики в нынешнем виде.

3. Будет ли государство, в котором власть избирают "квалифицированные выборщики" лучше управляться?

Возможно. Однако положительный момент от повышения качества принятия решений будет щедро скомпенсирован уменьшением ЛЕГИТИМНОСТИ государственной власти. В случае общего избирательного права, на момент выборов власть получает некое подтверждение своего права управлять страной. И чем меньший процент населения ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ высказать относительно этой власти - тем меньшую легитимность она имеет. Условно, если в стране 20% выборщиков, и 80% безгласных - то даже в случае полной солидарности и явки каждого из выборщиков -  легитимность правительства все равно будет в два раза ниже той, если на избирательные участки пришли 40 населения в стране с общими выборами. Даже если правящая партия получила те же самые 20% поддержки от населения.

Вроде бы - кому какое дело, сколько там той легитимности. Но вот 20 лет назад после того как население СССР начало сомневаться в легитимности власти ЦК КПСС - и амба.

Я, честно говоря - вообще не понимаю какие собственно ПРОБЛЕМЫ собираются решить отказом от всеобщего избирательного права. 

Comments

[kondybas.livejournal.com]

Проблема всеобщего избирательного права ровно одна: не все граждане в равной степени в состоянии сделать осмысленный выбор.

Очень велика доля населения, поддающегося манипуляциям. Две недели промывания мозжечков, и они все, как один, проголосуют за пускание самих себя же на фарш живьем. Причем они будут плеваться с швыряться калом в тех, кто захочет их спасти.
Также велика доля населения, у которых эмоции и аффект подменяют рациональный анализ. Вот не понравилась морда - и все, хоть тресни, будет голосовать против, невзирая ни на что.

На самом деле ни имущественное положение, ни дипломы не гарантируют умения выбирать. Поэтому если уж вводить ценз, то на основании всеобщего тестирования.

[reader59.livejournal.com]

1. Еще как. Во всяком случае, на своем избирательном участке я это обеспечу лично - и, будьте уверены, смогу договориться с такими же, как я, вменяемыми людьми об организации контроля и на следующих уровнях. Сегодня связываться с этим не имеет смысла: 95% идиотов все равно проголосуют так, как им скажет зомбоящик.
2. Насчет "меньше" и "строже" не знаю. Эффективнее - точно. Потому что ему придется за каждый свой чих объясняться со мной. А я не из 95%, мне лапшу на уши так просто не повесишь.
3. Вопрос успешности управления, "социальных лифтов" и пропаганды, не более. 90% из тех самых 95% "были бы гроши, да харчи хороши" - и до тех пор, пока они есть, политика их не интересует по определению; у остальных 5% должна быть не теоретическая, но вполне реальная возможность при разумных к тому усилиях избирательное право получить. К чему, кстати, причин масса.

навеяло

[mashckoff.livejournal.com]

>Так в чём разница между нашими избирателями и избирателями прошлого? Мы тут много думали да гадали, так что я позволю себе высказать суждение, которое, на мой взгляд, является очевидным и объективным. При нашей политической системе каждый голосующий и каждый государственный чиновник — это человек, который тяжёлой добровольной службой доказал, что интересы группы, коллектива он ставит выше интересов собственных. Это чрезвычайно важное отличие. Человек может быть не таким уж умным, мудрым, он может ошибаться. Но в целом его деятельность будет во сто крат полезнее для общества, чем деятельность любого класса или правителя в прошлом.

— Я думаю, что это было бы даже легче, чем внедрить какие-то моральные ценности — например, ответственность перед обществом — в сознание человека, который этих ценностей не признает, не хочет их знать и вообще не хочет нести никакой социальной ответственности. Именно поэтому так трудно поступить на Службу и так легко с неё уйти. Ответственность перед обществом — не перед семьёй или какой-нибудь группой — требует воображения, потому что требует преданности некой идее, долгу и другим высоким ценностям. Если же всё это впихивать в человека насильно, то его, извините за выражение, просто стошнит, и он окажется таким же пустым, как был до этого…


У Хайнлайна это интересная идея. И кажется, что ему она тоже нравится (судя по стилю книги).

[mashckoff.livejournal.com]

Честно говоря, я не собираюсь Латынину слушать - просто нет времени.

Но я уверен что избирательное право по ее методикам будет именно наследное (ценз финансовый, скорее всего). Я не думаю, что что-то изменится.

ЗЫ: более интересная идея у Хайнлайна :)

[e_mir]

1. Ок, первый пункт я вам отдам. Возможно за счет меньшего обьема обрабатываемой информации и более плотного надзора наблюдателей вы сумеете добиться уменьшения подтасовок.
2. У вас есть столько времени для участия в процессе управления государством? И почему вы считаете что к вашему мнению будут прислушиваться более, чем в нынешней ситуации. Да, кстати, а почему вы считаете что вас сложнее обмануть чем остальных 95% населения?
3. А вот последний пункт совершенно неубедителен. Насколько я понимаю, одним из последствий сворачивания всеобщего избирательного права является уменьшение популистских социальных программ, то есть жизнь этих самых малообеспеченных слоев оставшихся без пособий - ухудшиться. Далее - пункт касательно легитимности вы совершенно напрасно проигнорировали. Ну хорошо, вы не допустите к выборам большинство населения, но это не означает что у них исчезнет возможность ВЛИЯТЬ на ситуацию в стране. И чем больший процент будет выкинут за пределы электорального выбора, тем больше вероятность что события перейдут из парадигмы выбора на избирательном участке "выборам" на площадях или просто переворотами.

Далее, касательно социальных лифтов и пропаганды. А какие социальные лифты предполагает такая система?

Касательно пропаганды - я так понимаю что монополии на пропаганду в вашем государстве не будет? Поэтому будут существовать СМИ которые будут критиковать существующее правительства и способ выборов, а также политические партии, которые выражают мнения отличные от властного. Стабильность такого государства сильно сомнительна.

Re: навеяло

[e_mir]

Ну, хайнлайновская идея работает только в случае безусловного авторитета армии как института.

[reader59.livejournal.com]

1. Не из-за "плотности наблюдателей", но потому, что сейчас наблюдение вообще не имеет смысла именно из-за того, что 95% проголосуют очень и очень предсказуемо, а в рамках "всеобщего и равного" легитимно с их выбором сделать ничего нельзя. Даже если убрать зомбоящик, все равно - жратвы, и побольше, и прямо сегодня, а потом - крышу, и потолще, а потом - баб, и помоложе. Разговоры на тему "а что будут жрать ваши дети?" ими в расчет приниматься не могут по причинам, в основном, физиологического свойства. "Бог ума не дал", да.
2. А там много времени не надо. Читай, что пишут аналитики, смотри, что у тебя в кармане (в широком смысле слова), оглядывайся, когда идешь по улице - и все. Политиков, как и любых спецов, судить надо по результату. Весь вопрос в том, что именно результатом считать: для 95% я понимание результата описал выше, для меня он качественно сложней, - я от стандартного идиота отличаюсь тем, что вижу когда на 2 шага вперед, а когда и на все три.
3. "Популистских" и "социальных" вовсе не синонимы. Раздача пособий тем, кто имеет реальную возможность трудиться, но делать этого не желает, при наличии потребности в этой рабсиле - чистой воды популизм; принуждение бездельников к труду путем последовательного снижения пособий вплоть до уровня физического выживания при пропорциональном усилении полиции и, за счет этого, повышение пособий тем, кто трудиться действительно не может - социальная политика. Если политику не приходится оглядываться на бездельников как на избирателей, то возможности для второго пути возрастают кратно.
А возможность влиять на ситуацию в стране у этих 95% есть всегда, это точно. Через бунт. Однако для того, чтобы не доводить дело до бунта, вовсе не обязательно давать этим людям возможность вмешиваться в дела, в которых они не просто ничего не понимают, но ничего понять и не способны. Есть куда как менее затратные способы, и главный из них - давать им достаточно хлеба и зрелищ. Что, кстати, делать приходится в любом случае, причем при наличии у интеллектуального большинства избирательных прав даже и в большем объеме.

Социальные лифты - бесплатное (точнее, доступное для всех головой не скорбных: тут, м.б., и кредиты с отдачей по рублю в месяц до пенсии, и спонсоры, в т.ч. и гос-во, и много других вариантов - см. нынешний Запад) образование вплоть до высшего, по крайней мере бакалавриат; возможность открытия собственного дела при наличии идей и/или рынка сбыта и т.д. и т.п. Доказал, что ты не дурак, заимел некоторый размер собственности - ну и получи право избирать; заимел соответствующее образование - получил и право быть избранным.
В общем, ничего нового.

Вот, кстати, рыжая, кажется, плотно занялась вопросом: http://echo.msk.ru/programs/code/810314-echo/
Болтунья еще та, но против фактов, ею приводимых, переть сложно.

[e_mir]

Вы невнимательно читали мой пост - он собственно и начинался с упоминания Латыниной и моего несогласия с ее риторикой. Я не считаю факты, которые она приводит убедительными - я не слышу примеров удачного применения системы выбора с цензом. Критику нынешнего состояния избирательной системы я понимаю и принимаю, но ее замену на вот такой вид выборов считаю заменой плохого - худшим.

[reader59.livejournal.com]

А вы невнимательно читали Латынину :) - она как раз приводит массу примеров "с цензом". Но не все, и не самые убедительные. Один из самых убойных - от декларации независимости США (признания демократии ценностью) до действительно всеобщего (но - до сих пор - не прямого!) избирательного права прошло 167 лет, закончившихся в 60-х, и все эти 167 лет тамошнее большинство планомерно вводили в рамки всеми возможными способами, от закона божьего в школе до полицейской дубины на улице, - а ведь тамошнее большинство по определению качественнее нашего, оно ведь сплошь пассионарии, "понаезжанты". Еще убедительнее факт того, что нет ни одной страны, где "всеобщее, равное и прямое" было внедрено сразу, без периода цензов, и которая сейчас была бы существенно успешной, - более того, нет ни одной страны, где вот таким образом внедренная "демократия" не выродилась бы в имитационную демократию самое большее лет за 10. Ну, и классические примеры чистого экстрима с Гитлером и ХАМАСом тоже никак не скинешь со счетов. А если далеко не ходить, то тоже пожалуйста: примеры наш - с 2007 г., ваш - с Януковичем (это избиратели в здравом уме, да? у вас что, никого без судимостей в стране не осталось?) тоже никуда не денешь.
При этом на собственно цензах я не настаиваю: если кто-то готов предложить другой способ фактического отстранения от принятия решений тех, кто на это не способен, то оно, разумеется, обсуждаемо вполне.

[e_mir]

Понимаете, разумеется, с сегодняшнего для очень приятно судить об истории США, зная нынешнее положение вещей. Так вот, напомню - во время этого самого избирательного права с цензом практиковалось рабовладение, а затем - сегрегация. Далее, во время неполного избирательного права США благополучно вкатились в Великую депрессию.

И по прежнему я не признаю ситуацию в США последствием именно СПОСОБА выборов. Там еще масса причин, начиная с исторических и кончая географическими.

Re: навеяло

[mashckoff.livejournal.com]

Армия тут не при чем.

Вон на меня наехали мусора полчаса отму. И чё?

[himmelwerft.livejournal.com]

> Опять я, каюсь, слушал Латынину.

Покаяние - путь к прощению, вроде, так говорит нам церковь. )))

> Из списков вылетают от 30 до 70 процентов населения, но представим что в остальном эксперимент увенчался успехом - голосуют граждане принадлежащие к среднему класу и выше.

Вы встречались и общались с типичными представителями "среднего класса и выше" российского образца, особенно типа "малый бизнесмен", он же мелкий буржуа? Я встречался. И, увы, общался. Это нечто совершенно нечеловеческое, мизантропическое. То, про что говорят - это оно проголосовало за НСДАП. Вот почему-то у меня никаких сомнений нет, что сделай так - и российский вариант НСДАП или какого-нить росПиночета (хотя казалось бы куда уж там...) ждать себя не заставит.