О моем увлечении историей

[e_mir]

По моему мнению, с историей стоит знакомится не для того чтоб "извлекать из нее уроки", а скорее для того, чтоб осознавать перспективу происходящих событий. 

Вот, скажем,  замечательная книга "1185" Игоря Можейко. После чтения ее - очень хорошо понимаешь, что попытки придавать недавним событиям  образ "беспрецендентных", самых больших, самых кровавых, самых таких, самых сяких - это, простите, от недостатка кругозора. 

Вон, в 1161 году,  ровно 850 лет назад, некий Дигунай, правитель царства Цзинь, собрал шестисоттысячную (!)  армию, и двинул ее на своего соседа - китайское царство Сунь. Эта чудовищная военная сила, кстати, ему не помогла - завоевательный поход захлебнулся, армия разбежалась, а Дигуная зарезали его же придворные.

Comments

[leonid-smetanin.livejournal.com]

ага. А половина персонажей Ветхого Завета жило по пятьсот лет.
Я более чем уверен, что существует масса профессиональных исследований раскрывающих некоторые "преувеличения" официальной китайской истории. Навскидку мне представляется совершенно невозможным при тогдашних технологиях осуществлять тыловую логистику и связь для таких масс людей. Шестьсот тысяч! Это треть численного состава "группы армий центр" третьего Рейха.

[e_mir]

Ну вы все-таки не путайте Ветхий Завет, события (назовем так) которого происходили во времена с очень малым количеством хоть каких-то исторических источников. И средневековые тексты - когда летописи писались, и послы иностранные приезжали, и купцы в порты заходили.

Этот самый товарищ попробовал осуществить полную мобилизацию взрослого населения страны, так что набралась немалая армия. А тыловая логистика похоже как раз была никакая - поэтому дело для полководца закончилось весьма скверно.

[leonid-smetanin.livejournal.com]

количество достоверных источников про Китай до появления там британцев и количество источников о событиях описанных в Ветхом Завете приблизительно одинаково и равно нулю.
А про логистику подумайте сами. Конечно можно сказать, что ВСЯ СТРАНА -- МОЯ АРМИЯ, но ведь это несколько другое, чем реально действующая армия. Я утверждаю, что даже просто переместить полмиллиона человек без дорог и промышленного сельского хозяйства на расстояние больше нескольких десятков километров невозможно. Им банально будет нечего жрать уже на третий день.
Когда пишут про древние армии численностью over9000 вы сразу вспоминайте, что дорог с твёрдым покрытием тогда не было, а обычную грунтовку разбивают до полной непроходимости всего несколько тысяч пехотинцев. (в сухую погоду!) Или что боевой меч стоил очень и очень больших денег и был, по сути, штучным товаром.

[e_mir]

Ну так и вы не забывайте, что это не древние времена, а вполне полноценное средневековье, когда в и в северном и в южном Китае существовали достаточно серьезные бюрократические системы управления.

В двух битвах на Янцзы в 1161-ом, когда, собственно, эта самая громадная армия проявила себя с наихудшей стороны - южные китайцы применяли катапульты, заряженные пороховыми бомбами. Это доказывает что дело происходило все-таки не в доисторические времена.

[leonid-smetanin.livejournal.com]

А ДОКУМЕНТЫ оставшиеся от этих серьёзных систем управления ГДЕ? где миллионы листов бухгалтерских книг? Даже в Европе более-менее достоверные "обычные" документы имеются за последние лет пятьсот-семьсот, в Китае таковых вообще нет, только новоделы творений великих китайских мыслителей стотысячелетней истории.
Да и потом, пусть там была бюрократия, катапульты с пороховыми бомбами (кстати, совершенно бесполезное орудие) и совершенные системы нуль-транспортировки. ЖРАТЬ эта полумиллионная армия что будет? Где брать потребное количество еды и как её доставлять в войска?

[e_mir]

И историки, наивные люди, верят новоделам, которые производят... кто, кстати? Кто заинтересован в искажении масштабов крестовых походов и в размерах средневековых китайских армий?

[teknomad.livejournal.com]

Государства. История - боевая легенда государства, орудие пропаганды и контрпропаганды.
По поводу Китая рекомендую вот: http://galkovsky.livejournal.com/160677.html

[e_mir]

Это все не отменяет наличия перекрестных ссылок. Если в летописи народа А написано что они собрали 100500 воинов, а арабский купец, которые заплывал за пряностями никаких военных приготовлений - то историк запишет эти данные как сомнительные. Разумеется, чем раньше происходило событие, тем меньше возможностей его перепроверить.

[leonid-smetanin.livejournal.com]

производят новоделы, очевидно, те кто в них упомянут. Каждый следующий император заинтересован, чтобы его предки были круче предыдущего, поэтому если у Ли Си Цына было пять тысяч регулярного войска, то у Ку Ни Цына будет пятьдесят, а у Си Ни Цына будет пятьсот. Бумага всё стерпит. А тех кто несогласен с генеральной линией и отвергает Холокост, тех сажают. Через сто лет забывается как оно там было на самом деле, а остаются только "документы".
Историкам главное чтобы сходилось с тем, что написано в учебнике.
А остальным просто пофигу, для большинства что пять тысяч, что пятьсот всё едино -- дофига!

[e_mir]

"Всем все пофигу" - не подтверждается. Каждому историку хочется оставить след в простите за каламбур - истории, в том числе масштабным разоблачением.

[cranequinier.livejournal.com]

> количество достоверных источников про Китай до появления там британцев и количество источников о событиях описанных в Ветхом Завете приблизительно одинаково и равно нулю.

Количество достоверных источников про Китай в 12-м веке примерно на два десятичных порядка превышает количество источников даже по Греции бронзового века, не говоря уже про Ханаан.

Археология совершенно разная. В т.ч. 100%-но дотируемая археология, типа дерева.

> Я утверждаю, что даже просто переместить полмиллиона человек без дорог и промышленного сельского хозяйства на расстояние больше нескольких десятков километров невозможно.

Наполеон? Там уже внизу написали.

> Или что боевой меч стоил очень и очень больших денег и был, по сути, штучным товаром.

Это полный бред очень неправильная точка зрения, неправильная в примерно четырех местах. Клэймур != гладиус, металлургический Китай != антиметаллургическая Европа, меч - не оружие рядового, штучным товаром никогда не был вообще нигде.

[teknomad.livejournal.com]

Вай! Ну китайцы и дают. А вы правда верите в эти сказки?

[e_mir]

Ну - я далеко не специалист по истории средневекового Китая. В чем состоят сказки? В том что в те годы можно было собирать большие армии? Если я правильно помню в первый крестовый поход отправилась "самособранная" армия которая была по разным оценкам от сотни тысяч до трех сотен тысяч человек.

[leonid-smetanin.livejournal.com]

триста тысяч человек, считаем. Шесть человек в ряд, между рядами два метра расстояния, СТО КИЛОМЕТРОВ непрерывная колонна бойцов. В реальности, там, конечно были не только бойцы, по шесть человек в ряд, но и обозы, орудия и всё такое, как раз получится, когда последние выйдут в поход, первые уже дойдут до Иерусалима и обратно повернут.

[e_mir]

У вас есть другие данные о численности участников крестовых походов?

[leonid-smetanin.livejournal.com]

я считаю, что имеющиеся данные -- выдумка, преувеличивающая реальность порядка на три. просто потому, что они не вписываются в простейшие логические построения, типа вышенаписанного.

[e_mir]

Может быть просто логические построения не совсем логичные? Например, сбор происходит не в одном месте, пешком до Иерусалима не дойти, а участники переправляются через Босфор на кораблях?

[leonid-smetanin.livejournal.com]

сто тысяч человек на кораблях? Как вы себе это представляете? Сколько на тот корабль пассажиров влезет? Тридцать человек? Пятьдесят? да даже СТО? Тысяча ходок, по три ходки в день, ГОД только переправлять страждущих.
сбор происходит не в одном месте , а как эти разные места синхронизировать?

[e_mir]

Представьте, корабли не одноразовые, и им таки да - платили за перевоз. И да, их скорее всего были сотни.

[e_mir]

Места сбора никак не синхронизировались - почитайте историю первого крестового похода. Это были самодеятельные отряды, которые сливались с друг-другом в путию

[trueblacker.livejournal.com]

скажите, а кто построил египетские пирамиды? инопланетяне?
там ведь тоже получается, что типа технолигии были такие, что их нужно было строить по сотне лет миллиардам рабов, которых нечем кормить и которыми нужно рулить
однако пирамиды есть - стоят, их можно потрогать
это не бумага в которой лишний ноль вписали

[e_mir]

Это Наполеон в 19 веке построил, точно вам говорю. А потом Сфинкса из пушек расстрелял.

[leonid-smetanin.livejournal.com]

Пирамиды как раз строить довольно просто, руби да таскай, время не фиксировано, народ только нужен.

[mashckoff.livejournal.com]

Армии в древности никогда не шли одной колонной. Да и сейчас тоже.

Первые все скушают и выкакают. И получается что остальным останется итти по какашкам.


В 300 тыс мне тоже слабо верится... Но ничего невозможного я не вижу -- к примеру, армия Наполеона была от 400 до 600 тыс солдат шла от Парижа до Москвы. Дорог не разбили, разве что научили народ левостороннему движению :)

Я когда был в Белоруссии последний раз видел несколько участков, где шли французы. Так вот, одно из мест что они не прошли -- речка шириной 5 метров. Головной отряд там застрял надолго... Место вот такое неудобное.
А соседи -- прошли таки, обогнали.

[shaman-odnako.livejournal.com]

Я тут сходу прочитал от 100 до 600 тыс. Такой существенный разброс уже сам по себе наводит на подозрения по поводу методики подсчета.