Можно ли развестись по результатам голосования?

[e_mir]

Что будет если положить в микроволновку и начать разогревать жестяную консервную банку (к тому же закупоренную)? Или залить в бензобак легковушки дизельное топливо? Ничего хорошего, правда? Просто потому что у каждого прибора и механизма есть некие граничные условия применимости. Микроволновка умеет разогревать пластиковые и керамические контейнеры, бензиновому двигателю нужен для работы именно бензин.

У демократии, как у механизма - ровно также есть граничные условия работы, и эксплуатация демократии ВНЕ этих условий - в лучшем случае рискованный эксперимент. Демократия работает в случае если присутствует достаточно строгие набор "ингредиентов" - наличие политического выбора, население, способное рационально выбирать из предложенных вариантов, свобода СМИ и еще по мелочи.

Демократия, как и бензиновый двигатель - не "всеядна". Она умеет решать вопросы вроде  "кому граждане доверят управлять страной?", или даже "идти в НАТО или нет". Но вот идея о том что можно горожанам проголосовать и в тот же момент превратить Харьков в какую-нибудь, прости-господи, народную республику - это абьюз демократии. Аналогия - это когда человек, прожив в браке десяток лет и прижив троих детей вдруг утром внутри себя решает что он больше не супруг, и исчезает из дому со своим чемоданом. Выход из брака есть, разумеется, есть - просто он не такой. Нужно соблюсти процедуры и дать возможность отстоять права и остальным членам семьи.

А как же референдумы в Шотландии и Каталонии? 

А это как раз хорошие примеры соблюдения процедур - шотландский референдум готовили много лет, шли обсуждения в прессе, партии предлагали разные пути решения противоречий. Граждане проголосовали против, достаточно внятно понимая что их ждет в том и другом случае. В Каталонии - даже интереснее. Граждане проголосовали за отделение, но процедура отделения забуксовала в юридических сложностях (с активной помощью центральной власти Испании, конечно).

В курсе что некоторые процессы разводов голливудских знаменитостей длятся годы? А это интересы всего пары человек, хоть и очень богатых. А здесь миллионы людей, непрописанный переход прав собственности и так далее. 

Так что - сначала агитация, сбор политической партии, презентация идеи независимости широкой публике, успехи и поражения на местных выборах, снова агитация, работа с экспертами, согласительные комиссии, затем референдум, а в случае успеха - длительные попытки сделать его результаты отправной точкой для юридического процесса отделения. А уж потом, лет эдак через десяток - создание своего порто-франко. Немного сложнее выходит чем одно голосование?

Да, это все звучит уныло и суконно, но альтернатива всей этой суконщине - натуральная война. 

Comments

[gornal.livejournal.com]

Эта унылая и суконная теория применима к процессу появления независимой Украины?

[e_mir]

Нет, не применима. УССР имела формальные признаки государства и даже место в Совбезе ООН

[monk-elefant.livejournal.com]

Место в ООН УССР получила после некоторых "манипуляций" СССР для того, чтобы хоть немного увеличить количество голосов советского блока. Это тоже самое, если бы Украина при вступлении в ЕС провела бы отдельным членом какую-нибудь Ровненскую область.

[gornal.livejournal.com]

Какие именно признаки государства являются ключевыми в данном вопросе?
(В Совбезе?)

[messala.livejournal.com]

А если законной процедуры развода просто не существует?

[e_mir]

Значит создавать процедуру ad hoc.

[messala.livejournal.com]

Каким образом? Если никаких законных процедур не существует, а заинтересованные лица составляют меньшинство? Что надо было сделать, скажем, Крыму, чтобы законным образом выйти из состава Украины?

[w00dy.livejournal.com]

> Так что - сначала агитация, сбор политической партии, презентация идеи независимости широкой публике, успехи и поражения на местных выборах, снова агитация, работа с экспертами, согласительные комиссии, затем референдум, а в случае успеха ...

А что мешало сделать так на майдане? Т.е. весь тот список и потом уже в случае успеха идти верной дорогой в Европу, или куда там соберётесь на тот момент, а не устраивать цирк с конями и госпереворотом?

[e_mir]

А вы считаете что Майдан был про отделение от какой-то страны?

[w00dy.livejournal.com]

У вас пост про демократию и следование законам для решения определённого класса проблем. Так вот я и спрашиваю, почему на майдане можно было устраивать госпереворот, а для развода вот сразу нужно соблюдать все правила?

[monk-elefant.livejournal.com]

Ваш вопрос тесно связан с двумя постулатами международного права, которые противоречат друг другу:
1. Право наций на самоопределение
2. Территориальная целостность государств и незыблемость границ
Современное международное право не дает четкого ответа о превалировании одного из указанных принципов. А насчет процедуры - это уже вторично.

[1n5ecto1d.livejournal.com]

Уж не крымские ли татары имелись в виду в п.1?

[monk-elefant.livejournal.com]

Это теория МЕЖДУНАРОДНОГО права. Под него могут попасть хоть татары, хоть русины, хоть венгры, хоть удмурты.

[e_mir]

Честно говоря я бы не стал сюда вообще путать международное право. При чем тут оно?

[monk-elefant.livejournal.com]

Потому что при "разводе", как правило появляется новый (ые) субъект (ы) международного права. Сколько государств появилось после распада СФРЮ, СССР и пр.? В зависимости от сценария "развода" могут быть как вполне цивилизованные - Чехословакия, так и не вполне мирные - СФРЮ, Ирак, Ливия и частично СССР. И международное сообщество вынуждено реагировать на данные процессы в зависимости от ряда факторов. Поэтому то, о чем мы говорим - это прямые вопросы международного права.

которые противоречат

[burzhuin.livejournal.com]

Существующая трактовка международного права предполагает "право наций на самоопределение" исключительно в рамках создания национально-культурной автономии, а не отделения из состава государства в нарушение его законодательства. Именно в качестве разрешения этого противоречия.

В исключительных случаях вопрос о самоопределении решают наднациональные органы.
Например, (весьма сомнительное признание) независимости Косово было принято после решения международного суда ООН. И то даже среди стран-членов ЕС далеко не все признали Косово по сегодняшний день. А ведь это произошло после десятилетней войны и дальнейшего десятилетнего переходного периода!

Re: которые противоречат

[monk-elefant.livejournal.com]

Вот вы сами это противоречие и обнаружили.))
Хорошо, а если в законодательстве страны нет права на сецессию, то что тогда? "Тюрьма народов" навсегда? Пусть даже с национально-культурной автономией.

[messala.livejournal.com]

Главная логическая неувязка в метафоре "законного развода":

Развод по закону предполагает следование процедурам и соглашение по поводу некоторых (имущественных и других) вопросов, но он НЕ предполагает согласия обеих сторон на развод. Достаточно воли инициатора развода, он не должен спрашивать разрешения у другой стороны.

[monk-elefant.livejournal.com]

Тут чистое иезуитство - право у вас вроде как есть, но вы никогда им не сможете воспользоваться. Боритесь до посинения законными методами.

[irenetrix.livejournal.com]

Можно только искренне посочувствовать людям, которые хотят луну с неба.

[irenetrix.livejournal.com]

Развод происходит между двумя равноправными субъектами, эта аналогия вообще не подходит.

[unbinilium.livejournal.com]

Вы изначально неправы со своей аналогией.
Ситуация что с Крымом, что с ЛНР\ДНР это далеко не развод.

[e_mir]

То что получилось - разумеется, не развод. Больше похоже на воровство на доверии, закончившееся ТТП.

Можно ли получить "Право на отделение"?

[old-leon.livejournal.com]

Уже понятно, что аналогия с разводом никуда не годится. Но сам вопрос остаётся: можно ли отделить часть одной страны и присоединить её к другой с помощью голосования?

Совершенно верно указано, что легитимность - это вопрос процедуры, а не результата. Даже если повесили именно убийцу, справедливость наказания совершенно не делает его легитимным. В демократическом обществе разница между законным наказанием и судом Линча - это вопрос процедуры, и только.

В истории присоединения Крыма к РФ не заметно никаких признаков легитимности. Некоторые другие, упомянутые выше, прецеденты выглядят так, как будто легитимные процедуры кое-где существуют и иногда работают. Существует ли более-менее универсальный рецепт правильного отделения?

Нужны какие-то инструменты и критерии для того, чтобы отличать хорошие процедуры отделения от плохих.

Например, представим, что общеукраинский референдум дал бы 80% против отделения Крыма, а крымский референдум - 80% за отделение. Что из этого следует? Если крымчане проигнорируют 20% своих унитаристов - как явное меньшинство, то и они вся страна тоже может проигнорировать 20% сепаратистов - как явное меньшинство. Принцип "решаем большинством голосов" не так уж прост и однозначен.

Второй момент, который требует ясности: что или кто отделяется? Права имеют люди, а не территория. У Крыма никаких прав нет. Не "Остров Крым", а только жители Крыма имеют права, не стоит забывать об этом.

Какие же права они имеют? В первую очередь - универсальные права человека, упомянутые в известной Декларации. Если бы на территории Крыма массово и систематически нарушались основные права человека, вопрос об его отделении имел бы совершенно другую окраску.

Политические права у жителей Крыма есть, они имеют гражданство и возможность участвовать в системе власти на равных правах с жителями других областей. Право на самоопределение "вплоть до независимости" никаким боком на них не распространяется, так как нацией крымляне не являются. Компактно проживающие этнические меньшинства (русские и татары) на полуострове Крым имеют не больше прав на самоопределение и независимость, чем жители татарской автономной области в РФ.

И тут мы подходим к самому скользкому моменту. Позиция РФ по отношению к Украине - требование федерализации. Но в самой РФ области никакими правами самоопределения не обладают. У независимого государства Украина такие же права требовать федерализации для областей России, как и наоборот. Коротко говоря, никаких. Готова ли РФ предоставить Крыму право самоопределения вплоть до отделения? Нет. Так что может РФ требовать от Украины?

Для жителей определённой территории всегда остаётся ещё один путь к независимости - принцип "права не дают, права берут". Именно он и срабатывает в большинстве случаев. Независимости можно добиться с оружием в руках. Но следует помнить, что войну за независимость - как и любую вообще войну - можно выиграть, а можно и проиграть.

Re: Можно ли получить "Право на отделение"?

[tarkhil.livejournal.com]

... конституция Республики Крым была в одностороннем порядке отменена Киевом. Когда Киеву не понравилась.